Sînt foarte îngrijorat de viitorul Europei unite

Ovidiu Şimonca: Domnule Djuvara, aţi deschis Conferinţele Teatrului Naţional cu o temă intitulată Războiul de 77 de ani (1914-1991). Sala a fost arhiplină, după conferinţă aţi mai răspuns încă o oră la întrebări. Care este rezultatul războiului de 77 de ani?
Neagu Djuvara: Am îndrăznit să lansez o formulă, care sper să prindă la istoricii din viitor. Părerea mea este că a fost un singur război între 1914 şi 1991; războiul rece face parte dintr-o singură înfruntare, care se termină cu prăbuşirea Uniunii Sovietice. Şi mă leg de o teorie a mea de filozofie a istoriei: civilizaţia occidentală reface, ca toate celelalte civilizaţii, un ciclu.

Francezii sînt cei mai bolnavi

O.Ş.: Teoria dvs. a fost exprimată în Civilizaţii şi tipare istorice, şi acolo susţineţi că "toate civilizaţiile se termină într-un imperiu care acoperă întreaga lume la data respectivă". Ce civilizaţie s-a impus după 1914?
N.D.: Eu am preluat teoria de la Splengler, care identifică, de-a lungul istoriei, mai multe civilizaţii. Ultima este civilizaţia occidentală. Avem o primă tentativă de hegemonie europeană în vremea lui Carol Quintul, care eşuează din cauza Franţei. Franţa are şi ea o tentativă de hegemonie europeană prin Richelieu, Mazarin, Ludovic al XIV-lea. Putem vorbi de o adevărată hegemonie culturală şi militară a Franţei în veacul al XVII-lea şi al XVIII-lea, pînă la căderea lui Napoleon. A treia tentativă va fi a germanilor de la Bismark şi pînă la Hitler. Ajungem la ultima fază, care este războiul de 77 de ani. Începe în 1914. La mijlocul războiului de 77 de ani, rămîn în picioare Statele Unite şi Uniunea Sovietică, adică două ţări mari şi periferice. După 1945, oamenii de vîrsta mea au trăit zeci de ani de angoasă: Cine va învinge? Cînd a reuşit Uniunea Sovietică să trimită primul Sputnik în spaţiu, înaintea americanilor, ne întrebam: să fie ruşii mai tari decît americanii? Eram îngroziţi. În plus, existau la intelectualii francezi din Occident un fel de mafie intelectuală pro-stîngistă. Eu nu uit niciodată că în 1954 a apărut în Le Monde, ziarul considerat cel mai serios din Franţa, două pagini uriaşe în care ni se explica, cu fel de fel de cifre, că în 1984 Uniunea Sovietică va depăşi Statele Unite din punct de vedere economic.

O.Ş.: Le Monde nu era ziarul comuniştilor.
N.D.: Se infiltrase, şi acolo, un fel de simpatie pentru extremă stîngă. Le Monde a fost foarte vinovat pentru sosirea socialiştilor la putere. Le Monde l-a dărîmat pe Valery Giscard d'Estaing şi l-a adus pe Mitterrand la putere. Să ştiţi că nici acum francezii nu sînt lecuiţi. Dovadă toată harababura care este în Franţa. Eu sînt foarte pesimist asupra viitorului Franţei. Din lumea occidentală, francezii sînt cei mai bolnavi.

O.Ş.: De ce sînt cei mai bolnavi?
N.D.: Pentru că sînt cei mai bătrîni. Şi-au făcut ciclul. Ei sînt primii care au început să scadă din punct de vedere demografic. Pe vremea lui Napoleon, Franţa avea 26 de milioane de locuitori, tot atît cît Rusia. Anglia avea cinci milioane.

O.Ş.: Dvs. cum aţi scăpat de acest mediu comunist francez? Aţi rămas în Franţa în 1947.
N.D.: Dragă, cînd eşti român şi eşti sub ocupaţie sovietică, n-ai cum să fii comunist. Noi eram visceral îngroziţi de priza pe care comunismul o putea avea în Franţa.

O.Ş.: Credeţi că Franţa s-a deşteptat de comunism?
N.D.: Parţial. S-a păstrat o mentalitate stîngistă, socialistă, vizibilă şi la ultimele demonstraţii: să păstrezi toate avantajele pe care le-ai dobîndit de la fostul guvern socialist. Acestea sînt, de multe ori, exagerate. Şi astăzi mentalitatea socialistă predomină; este aceea prin care trebuie să primeşti un post, în care te conservi pînă la moarte. În America, tînărul care are o meserie ştie că după doi ani poate să-şi schimbe locul de muncă sau localitatea. Francezul nu vrea să schimbe nimic în comportarea sa. Ei luptă cu îndîrjire împotriva acestei legi a lui Villepin, care spune că tînărul absolvent ar trebui să accepte să facă imediat o meserie, dar să poată să fie şi dat afară dacă nu face faţă. Mentalitatea socialistă este catastrofală în Franţa. Timp de veacuri au avut o foarte bună clasă de funcţionari, iar acum au nişte funcţionari sclerozaţi. Li s-au dat prea multe avantaje, trebuie deschis geamul să se mai aerisească încăperea, să mai plece unii, să mai vină alţii, să se mai vînture piaţa muncii.

Vom avea o pace relativă

O.Ş.: E aşa un suspans în dialogul nostru... Cine a cîştigat Războiul de 77 de ani?
N.D.: Statele Unite, bineînţeles. Ei sînt şi ultimii veniţi în competiţie şi cei mai tineri. Au toate calităţile ca să fie învingători. Ei sînt imperiali. Asta am şi spus-o în cartea mea pe care o scriam în anii '60.

O.Ş.: Cînd spunem că sînt imperiali, conotaţia este negativă sau pozitivă?
N.D.: Pozitivă. Adversarii Statelor Unite au spus că erau imperialişti. Aia este o formulă negativă sau peiorativă. Statele Unite nu sînt imperialişti, sînt deja imperiali. Eu spuneam aceste lucruri în anii '60, cînd nu era clar că ei îi vor dărîma pe sovietici. Statele Unite au cîştigat războiul de 77 de ani. Unii încearcă să minimalizeze impactul Statelor Unite asupra lumii contemporane. Cîrcotaşii amintesc de unele eşecuri - Coreea, Indochina... Dar eu răspund: gîndiţi-vă la Imperiul Roman, de cîte ori nu s-a poticnit, dar a rămas un imperiu.

O.Ş.: Care sînt consecinţe pentru lumea noastră, prin această victorie a Statelor Unite?
N.D.: Consecinţele sînt foarte importante: vom avea o pace relativă, cel puţin în Europa, războaie "între noi" nu vor mai fi. Tot ce reprezintă civilizaţie occidentală nu se va mai confrunta, cel puţin o sută de ani de acum încolo. Şi nimic nu va mai mişca în contra voinţei Statelor Unite. Peste tot unde este o bubă în lume se rezolvă numai cu intervenţia Statelor Unite. Nu vedeţi că în Europa noastră, în Iugoslavia, n-au fost în stare francezii şi cu nemţii să rezolve conflictul. Şi a trebuit intervenţia Statelor Unite. America rezolvă ceea ce alţii n-au putut. Sigur, pot să fie persoane cărora să nu le convină acest tip de rezolvare, al Statelor Unite. Zic unii că Statele Unite au distrus Iugoslavia. Staţi puţin, Iugoslavia s-a distrus singură, n-au distrus-o americanii.

Pe noi ne-a blocat ortodoxia

O.Ş.: Unde e România în tot acest război şi în finalul acestui război în care, spuneţi dvs., înregistrăm victoria Statelor Unite?
N.D.: România are o situaţie destul de paradoxală. Ea este venită tîrziu în cadrele civilizaţiei occidentale. Pe noi ne-a blocat, mai întîi, ortodoxia, care a făcut să evoluăm altfel decît Europa occidentală. Să nu îmi luaţi în nume de rău, dar e clar că ortodoxia a fost o frînă în asocierea noastră la ideile occidentale. De pildă, Renaşterea n-a putut să pătrundă la noi. Şi pe urmă au venit otomanii, care ne-au împiedicat categoric să fim occidentali. De pildă, copiii boierilor nu puteau să călătorească în Occident. Au fost şi excepţii. De pildă, Constantin Cantacuzino, care, cu permisiunea Marelui Vizir, a putut să petreacă un an în Italia. Dar astea sînt excepţii.

O.Ş.: O să fiţi criticat pentru această afirmaţie, că ortodoxia a împiedicat occidentalizarea României.
N.D.: Îmi asum această afirmaţie. Dar să ştiţi ceva: ortodoxia a împiedicat occidentalizarea României mai puţin decît în alte ţări, cum ar fi Rusia, Grecia. Ortodoxia românească nu a fost retrogradă, dar apartenenţa la ortodoxie şi rămăşiţele civilizaţiei bizantine au făcut ca noi, înainte de 1800, să nu participăm la civilizaţia occidentală. Bagă de seamă, noi nu avem literatură românească decît la vreo 30 de ani după ce am început să adoptăm alfabetul latin. Şi aici a fost o problemă. După 1800, cei mai liberali dintre guvernanţii noştri au vrut să introducă alfabetul latin şi a fost a fost un fel de răscoală a bătrînilor: Cum să învăţăm noi un alt alfabet? Şi atunci s-a decis să nu o luăm brutal: s-au introdus doar cîteva litere latineşti. Dacă vă uitaţi pe cîteva din diplomele boiereşti de la 1840, veţi vedea că jumătate dintre litere sînt latineşti, jumătate sînt chirilice. Noi abia cu secolul al XIX-lea am avut alfabet latin în integralitate; hotărîrea este luată sub Cuza Vodă, care zice: gata, vom scrie numai cu alfabet latin.

O.Ş.: Vorbiţi de occidentalizarea României de la 1800. Prin ce elemente putem vorbi de occidentalizare?
N.D.: Alfabetul este un element, dar analiza trebuie să meargă mult mai departe. Occidentalizarea a însemnat, mai întîi, adoptarea constituţiilor politice de tip occidental. Dovadă: prima noastră Constituţie de tip occidental ne-au impus-o ruşii, prin Regulamentele Organice. Cei care au redactat acele Regulamente, printre care Pavel Kisseleff, formau o echipă relativ liberală. Ei au încercat în Principatele Române să introducă un sistem mai liberal decît în Rusia. Tot ei au patronat începutul de occidentalizare, împreună cu boierii români, dintre care unii erau deja şcoliţi în Occident, de pildă fraţii Gheoghe Bibescu şi Barbu Ştirbei, care ştiau franţuzeşte, făcuseră dreptul. Aceea este prima generaţie care începe să judece ca un occidental. Pe urmă, în literatură, prima scriere de tip occidental este Alexandru Lăpuşneanu a lui Negruzzi. Tot scrieri de tip occidental sînt poeziile lui Grigore Alexandrescu, ale lui Vasile Alecsandri. Vasile Alecsandri este genial, el a trecut bacalaureatul în franceză la vîrsta de 13 ani. Aici deschid o mică paranteză, un lucru care de obicei se ocultează la noi: bunicul patern al lui Alecsandri era evreu.

O.Ş.: Şi, ce-i cu asta?
N.D.: Lumea nu vrea să admită chestia asta.

O.Ş.: Cum nu vrea să admită? Asta e un semn de firesc, într-o cultură normală.
N.D.: Bunicul evreu s-a căsătorit cu o boieroaică româncă, pe care o chema Alecsandri.

O.Ş.: Avem o mărturie că şi evreii au contribuit la occidentalizare.
N.D.: Da. Din punct de vedere economic, evreii, care au fost acuzaţi că "sug sîngele poporului", au făcut primele bănci, aveau legături cu Occidentul. N-au luat de la noi banii ca să-i transfere în străinătate. În secolul al XIX-lea, a fost un curent antisemit, pentru că evreii au venit buluc aici. Îmi aduc aminte că în această problemă m-am certat cu doamna Lya Beniamin, care ar vrea să susţină ideea că evreimea este la noi de sute de ani. Nu este adevărat. Au fost şase-şapte mii în fiecare Principat. Sutele de mii de evrei au venit după 1829, după Tratatul de pace de la Adrianopol. Ruşii au cîştigat războiul cu turci şi s-a făcut pacea de la Adrianopol. După acest Tratat au venit evreii, cu miile, pentru că în acel document se impunea Imperiului Otoman să lase liberă circulaţia bunurilor şi a persoanelor. Din acel moment s-a putut face comerţ liber şi pe Dunăre şi pe Marea Neagră, atunci s-a ridicat monopolul exportului de grîu. Noi am putut exporta grîu în toată Europa.

Eram un teritoriu tolerant şi, oarecum, virgin

O.Ş.: Faptul că atunci au venit evrei, în urma Tratatului de la Adrianopol, nu arată că eram un teritoriu tolerant?
N.D.: Eram un teritoriu tolerant şi, oarecum, virgin. Românii nu făceau comerţ, aşa cum n-au făcut nici zarzavat. Eu vă spun că am trăit la ţară foarte mult, la bucăţile de moşii care ne mai rămăseseră după marea expropriere. Şi că nu exista ţăran român care să-şi facă zarzavat. Zarzavatul era făcut de sîrb, sîrb care era, de fapt, bulgar. Sîrbul închiria de la mătuşa mea două hectare - o nimica toată - şi tot zarzavatul, din toată comuna, era produs de cele două hectare. Încă o dată vă spun: românul nu făcea nici zarzavat, nici comerţ.

O.Ş.: Prin urmare, prezenţa evreilor în spaţiul românesc a fost un lucru bun.
N.D.: Da, a fost, dar au venit prea mulţi. Cum se întîmplă întotdeauna, cînd faci o maioneză, dacă pui prea mult untdelemn, se taie maioneza. Occidentalii ne întreabă: de ce sînteţi antisemiţi? Nu sîntem, în mod atavic, antisemiţi, dovadă că în Evul Mediu n-au existat pogromuri, la noi. Dar în Evul Mediu erau relativ puţini, aveau sigagogi şi în Oltenia. Or, după 1830, veneau cu zecile de mii pe an. Aşa că între 1830 şi 1877, an cînd are loc cererea occidentalilor să acordăm cetăţenie tuturor evreilor, e o singură generaţie. Au intrat sute de mii de evrei, în aşa fel încît au existat oraşe în Moldova care deveniseră majoritar evreieşti. Şi aşa se poate explica o anumită alergie, dar, global, prezenţa lor a fost un lucru pozitiv, ei ne-au adus comerţul, finanţele. Şi mai este un lucru de laudă pentru evrei: chiar în veacurile cînd au fost persecutaţi, ei n-au încetat să fie alfabetizaţi. Ei sînt oamenii care de 2500 de ani analizează Biblia, sînt analişti, sînt învăţaţi. În momentul cînd li s-a dat voie să intre în civilizaţia occidentală, după anul 1800, ei erau mult mai bine înarmaţi intelectual decît un fiu de ţăran francez sau român.

O.Ş.: Ne întoarcem la întrebare: unde e România, după ce Statele Unite a cîştigat războiul de 77 de ani?
N.D.: România a intrat tîrziu în Europa occidentală, dar s-a aliniat, cu o foarte mare repeziciune, la cultura occidentală. Am dat Europei mari scriitori, mai medici, mari ingineri.

O.Ş.: Despre ce perioadă vorbiţi?
N.D.: 1850-1950. Ne-am occcidentalizat, dar nu chiar la nivel de mase. În sate, agricultura era în întîrziere, aveam o slabă productivitate a solului, alfabetizarea era insuficientă. Să nu dăm toată vina pe comunişti. Eu sînt cinstit şi spun: înainte nu era raiul pe pămînt. Ţăranul era sărac, dar era sărac pentru că se încăpăţîna să lucreze după metode vechi. La mica mea moşie din judeţul Brăila, cînd am încercat să-i conving să prăşească altfel pămîntul, a fost împotrivire. Am dat o bucată de pămînt în dijmă; alături era pămîntul ţăranilor. Eu le-am spus cum să lucreze pămîntul în dijmă. Rezultatul a fost: ţăranul a făcut opt baniţe pe pămîntul lui şi 28 de baniţe pe pămîntul meu. Dar ar fi trebuit zeci de ani să-i obligi să facă o altfel de agricultură.

Eu sînt foarte îngrijorat de viitorul Europei unite

O.Ş.: Dar, acum, după 1991, unde e România între ţările occidentale?
N.D.: Traian Băsescu are dreptate, dar nu trebuia să o spună. E bine să ne legăm mai curînd de Statele Unite, decît de Europa. Dacă sînt anumite domenii unde există adversitate între Europa occidentală şi America, părerea mea este să mergem cu America. De pildă, cum a fost în războiul din Irak, eu am fost de acord să-i sprijinim pe americani.

O.Ş.: România s-a poziţionat bine politic?
N.D.: Eu cred că da. Sigur, avem şanse să intrăm şi în Uniunea Europeană, dar eu sînt foarte îngrijorat de viitorul Europei unite. Dacă se admite intrarea Turciei în Europa, avortează Europa unită. De ce? Nu poţi să împingi graniţele Europei pînă la graniţele Iranului. În al doilea rînd, vom introduce în Europa încă 70 de milioane de musulmani. Or, problema musulmană este una din problemele dificile ale Europei. Franţa are cinci milioane de musulmani, Germania are trei milioane de turci musulmani, în Anglia sînt pakistanezi şi alţi asiatici, tot musulmani. Dacă aduni toţi musulmanii din Europa occidentală şi te uiţi şi la musulmanii din Albania, la croaţii musulmani, la bulgarii musulmani, am ajunge, cu turcii, la vreo sută de milioane de musulmani în toată Europa. Toţi aceştia sînt credincioşi, uneori fanatic de credincioşi, pe cînd noi, creştinii, nu mai mergem decît 10 la sută la biserică.

Musulmanii sînt într-o criză de ultrareligiozitate

O.Ş.: E o problemă prezenţa musulmanilor în Europa?
N.D.: Se schimbă profilul europeanului. Musulmanul altfel gîndeşte, altfel judecă. Şi sînt foarte puţine cazurile cînd se leapădă de credinţa lui, dar asta se întîmplă numai cu cîţiva dintre musulmanii francezi. Mai cu seamă tinerele fete s-au bucurat cînd, în Franţa, s-au putut dezbăra de tutela tatălui şi a fratelui. Dar au fost nişte cazuri dramatice, fratele musulman l-a omorît pe tînărul francez creştin cu care dorea să se căsătorească sora musulmană. Să ştiţi că vor fi probleme grave în asimilarea acestor musulmani! Deocamdată, e greu de realizat un dialog al civilizaţiei creştine cu cea musulmană. Văd că multă lume contestă teza că ar exista un şoc al civilizaţilor. Ba da, există acest şoc. Civilizaţia musulmană e mai tînără decît cea creştină cu vreo 600 de ani, gîndiţi-vă la data la care predică Mahomed. Or, există un fel de vîrstă a civilizaţilor. După vreo mie de ani, civilizaţiile trec printr-o mare criză. Aşa a fost şi cu creştinismul, care a trecut printr-o criză în jurul anului1000. Musulmanii sînt în faza aceasta, sînt la vîrsta pe care au avut-o occidentalii la 1100-1200. Sînt într-o criză de ultrareligiozitate, care îi plasează într-o situaţie paradoxală. Ei ar dori să se modernizeze, îşi dau seama că, pentru a face un progres economic, trebuie să adopte sistemele occidentale. Nu pot să cumpere o fabrică şi gata; trebuie să ştii cum să înveţi la şcoală, trebuie să ştii şi să accepţi că femeia are egalitate cu bărbatul, trebuie să adopţi toate normele democraţiei occidentale. E extrem de greu, pentru ei, să accepte acest lucru. Aşa că ei sînt în plină criză. Părerea mea este că nu va învinge musulmanitatea lor, dimpotrivă, ei vor turna apă în vin şi vor găsi o modalitate de expresie religioasă care să se concilieze cu practica civilizaţiei occidentale. Deocamdată, noi vedem criza, aşa cum a fost şi în cazul caricaturilor. La noi, cîte caricaturi nu s-au făcut cu Dumnezeu, cu Sfîntul Petru, cîte bancuri nu circulă. Situaţia aceasta este de neacceptat pentru musulmani. E altă mentalitate.

O.Ş.: Domnule Djuvara, cum a fost experienţa didactică la Bucureşti, la Facultatea de Istorie? Se poate face istorie, pot fi crescuţi tineri istorici?
N.D.: Da, studenţii au fost foarte simpatici. Contactul meu cu studenţii a fost cît se poate de plăcut. La Bucureşti, alţii m-au împins să fiu profesor la facultate. În Occident, eu nu începusem o carieră didactică. Să predau studenţilor era un vis, încă de cînd eram tînăr.

O.Ş.: În Franţa n-aţi predat?
N.D.: Niciodată. Sigur, am putut face conferinţe pe ici, pe colo, dar ăsta e un lucru cu totul independent. La doctoratul de stat, cum se numeşte în Franţa, am susţinut o teză de filozofie a istoriei, cu Raymond Aron, şi am lucrat la doctorat 19 ani. Asta ar trebui să o reţină tinerii din România, că nu ajungi, de azi, pe mîine, doctor. Dacă făceam numai doctorat, mi-ar fi trebuit şase ani de muncă intensă. Or, eu trebuia să lucrez ca să-mi cîştig existenţa. Aşa a ieşit teza mea, după 19 ani, dar nu-mi pare rău, a fost o perioadă cînd m-am maturizat. Iar la Bucureşti, i-am propus doamnei Zoe Petre, pe atunci decan al Facultăţii de Istorie, să ţin un curs despre etnogezeza naţiunilor din Balcani. Mulţi dintre cei care scriu istoria popoarelor din Balcani încep de la căderea Constantinopolului şi aşa ajungi să nu mai înţelegi de ce este diferit bulgarul de sîrb, şi de croat, şi cine sînt albanezii. Trebuie să începi de mult mai înainte. Şi doream să prezint o etnogeneză de la anul 600 la 1600, pînă în momentul cînd se creează naţiuni, pînă cînd se fixează limbile. I-am propus doamnei Zoe Petre această temă şi m-am întors la Paris, să-mi completez bibliografia, lucrînd în biblioteci. Cînd m-am întors, doamna Zoe Petre mi-a răspuns: "domnul Djuvara, cînd le-am spus studenţilor despre ce vreţi să le vorbiţi, au exclamat: nu mai vrem etnogeneză". Probabil că erau sătui de etnogeneza poporului român. Studenţii doreau să le vorbesc despre boierimea română. Prin urmare am descoperit un fapt îmbucurător: studenţii care erau la prima sau a doua generaţie de fii de ţărani aveau conştiinţa că li s-a spus o istorie trunchiată sau falsă, şi doreau să li se vorbească despre boierimea română. M-am repezit în bibliotecă şi, în cîteva zile, adunîndu-mi toate fişele cu care am lucrat la cartea mea Între Orient şi Occident, unde am publicat un capitol despre boierime, am putut să fac cursul. În plus, în 1987, scrisesem un lung articol în cea mai bună revistă de istorie din Germania, despre sud-estul european, Südost-Forschungen. Directorul acelei reviste era un sas, care cunoştea bine istoria românilor, şi avea conştiinţa că se scria prost istorie, nu numai în vremea comuniştilor, ci mai devreme, o istorie niţel naţionalistă, cultivată de Iorga&Co. Întrebarea mea era dacă marii boieri n-au constituit o adevărată oligarhie instituţională şi ereditară, lucru pe care istoriografia română nu-l ridică niciodată. Un om ca Iorga nu găseşte o bună explicaţie despre cum s-a născut boierimea română. Boierimea română preexistă înfiinţării Principatelor. Eram, deci, pregătit să ţin un curs despre boierimea română. Am avut un succes imens, prima sală n-a fost destul de încăpătoare şi după două şedinţe a trebuit să trecem în Amfiteatrul Iorga. Mi-au venit studenţi de la toţi anii.

Ca tot ce mi-a reuşit în viaţă, nu este invenţia mea

O.Ş.: Se poate vorbi de o nouă şcoală de istorie, formată şi lansată după 1990?
N.D.: Printre ei, sînt oameni foarte buni. Cîţiva au făcut teze remarcabile, care dovedeau că nu s-au mulţumit doar cu ce le-am spus eu la curs, au căutat alte lucrări, au citit în plus. După un an, am început să fac cursuri de filozofie a istorie, unde mi-au venit şi studenţi de la filozofie, care erau cei mai buni, la tezele finale erau mai buni decît cei de istorie. În definitiv, tînărul care este chemat spre istorie, foarte rar are ambiţia să afle şi ce este istoria? Istoricul crede că e de ajuns să povesteşti ce s-a întîmplat în trecut. Filozoful se întreabă: pot eu să ştiu ce s-a întîmplat în trecut? Chiar şi în opera mea, eu consider cea mai importantă lucrare Civilizaţii şi tipare istorice, care a primit un Premiu al Academiei franceze, lucrare de filozofie a istoriei. Mi-aş dori şi o versiune în engleză, doar aşa ai o mai mare circulaţie şi poţi să fii luat în seamă ca istoric european.

O.Ş.: În România, faima dvs. de istoric a sporit la publicul larg prin acel volum O scurtă istorie a românilor povestită celor tineri.
N.D.: Ca tot ce mi-a reuşit în viaţă, nu este invenţia mea. Cartea aceasta vine după ce, în primii ani de şedere în România, doamna Irina Nicolau, care s-a prăpădit între timp, era colaboratoarea lui Horia Bernea la Muzeul Ţăranului Român, a venit la mine şi mi-a propus să înregistrăm pe nişte casete, să povestesc istoria României. Am început să povestesc, în felul meu. Acele casete erau multiplicate şi vîndute de către Muzeul Ţăranului Român. Am avut un anumit succes. Pe urmă, TVR1 m-a chemat să fac un ciclu de emisiuni; pentru fiecare perioadă, filmam în faţa a cîte unui monument. În a treia fază, s-a trezit domnul Liiceanu, care deja începuse să-mi publice lucrările mele, care mi-a spus: faceţi o carte! Eu i-am spus că am nevoie de vreo zece ani să fac o carte de istorie, ca să includ toate notele, să existe explicaţia la ce spun, să arăt pe ce mă bizui. Vrem o carte fără note, a zis domnul Liiceanu. Şi pentru acest motiv mi-am ales titlul acesta - O scurtă istorie a românilor povestită celor tineri. Am vrut să se vadă că nu este un volum academic. Cartea mea a apărut în cinci ediţii, în vreo 30.000 de exemplare. Am o ediţie sîrbească, apare şi în germană, şi în franceză. Vreau să am şi o ediţie în engleză. În ziua cînd va intra România în Uniunea Europeană, o asemenea carte s-ar putea să intereseze în Europa; chiar politicieni europeni vor fi curioşi, vor vrea să afle ce-i cu ţara aia, pe care au integrat-o, au primit-o în Uniunea Europeană.

"Pînza de păianjen pe care a ţesut-o Securitatea"

O.Ş.: Cum se explică longevitatea dvs.? Veţi împlini 90 de ani în august 2006.
N.D.: Există o singură explicaţie: genetică. Mama a murit la 94 de ani şi toate surorile ei au trăit peste 90 de ani. Dar să mai ştiţi ceva: chiar dacă am trăit în Africa 23 de ani, unde a fost o climă înfiorătoare, din punct de vedere psihic am fost mult mai liniştit decît dacă trăiam în Europa. Africanii sînt liniştiţi, lucrurile merg molcom. Nu glumesc: aveam un ulcer stomacal care acolo mi-a trecut.

O.Ş.: În cartea dvs., Amintiri din pribegie, care are două ediţii, una la Editura Albatros, alta la Editura Humanitas, spuneaţi că atunci cînd aţi ajuns la Bucureşti, în 1990, acesta era "un oraş jalnic", cu "oameni beţivi". Cum este acum Bucureştiul?
N.D.: Sîntem într-o fază de schimbare, totuşi s-au făcut progrese mari din punct de vedere economic. Dar, progrese morale nu prea s-au făcut. Toată lumea a strîmbat din nas cînd a spus Silviu Brucan că vor trebui 20 de ani. Eu cred că trebuie o generaţie, 33 de ani. Trebuie să treacă cel puţin o generaţie ca să fie schimbări profunde. Să-ţi spun ceva: eu am tinere prietene românce; ele lucrează cu mine, colaborează din punct de vedere intelectual. La multe dintre ele rămîn nişte reacţiuni oarecum învăţate de pe vremea comunismului. De pildă, una din colaboratoarele mele, cu o minte sclipitoare, era indignată că vin unii din Occident care reclamă o proprietate. Şi eu îi spuneam: Trebuie să i-o dai! Dacă ai adoptat teoria democratică despre proprietate, trebuie să faci restituirea proprietăţii şi pentru cei care locuiesc în Occident. Iar colaboratoarea mea nu pricepea acest lucru. Asta înseamnă că mentalitatea comunistă s-a infiltrat, chiar şi la cei tineri.

O.Ş.: Întotdeauna m-am gîndit şi acum am prilejul să vă întreb: cum aţi reuşit să vă păstraţi această proaspătă, curată şi încîntătoare limbă română?
N.D.: Eu visam pe româneşte, visam să mă întorc în ţară, să ţin discursuri. Şi citeam Biblia în limba română, în ediţia lui Gala Galaction. Eu pot să vă arăt cum arată Biblia mea, cîte pagini sînt uzate. Cînd eram în Africa, literatura mea română era să citesc Biblia.

O.Ş.: De unde emană această deschidere a dvs., această cordialitate, această prietenie? Nu sînteţi niciodată mofluz, încruntat, încrîncenat.
N.D.: Pot să fiu furios pe anumiţi politicieni. Uite, Partidul Liberal, din care fac parte, dacă mi-ar fi cerut să fac discursuri politice, aş fi fost mai violent decît majoritatea dintre ei, care, în general, folosesc perifraze ca să-i atace pe domnii de la PSD. Eu aş fi fost mai violent. Aşa că afabilitatea mea de care vorbiţi nu este întotdeauna reală. În general, eu nu sînt un om vesel. Sînt destul de melancolic. Dar, în societate, sînt volubil şi îmi place să spun poveşti.

O.Ş.: Ce s-a păstrat din boieria dvs.?
N.D.: Nu sînt scrobit, îmi plac bunele maniere, dar nu-mi place să fiu scrobit. Scrobit e domnul Năstase. Mie îmi place ceaiul englezesc şi îi invit pe invitaţii mei, cum aţi fost şi dvs., să-şi pună cu mîna, în ceai, bucăţica de zahăr cubic.

O.Ş.: În Amintiri din pribegie repetaţi o întrebare, pe care aţi rostit-o după întoarcerea în România. Întrebarea era: "Ce cauţi, Neagule, pe-aici?". Vă mai puneţi această întrebare?
N.D.: Nu. Nu-mi mai pun această întrebare, cu toate că nu sînt optimist asupra viitorului imediat. Putem să constatăm, analizînd evenimentele din ultimele zile, o încăpăţînare a clasei politice în a nu se dezbăra de pînza de păianjen pe care a ţesut-o Securitatea, care continuă să ţină toată ţara în mînă. Peste tot, în industrie, în comerţ, foştii securişti sînt băgaţi. Fatalmente, sînt şi în politică; nu vedeţi că atunci cînd se votează secret ies nişte majorităţi cu totul năstruşnice, care, toate, sînt rezultatul acestei pînze de păianjen întinsă de Securitate. Asta cred că este marea problemă a României, pe care nu vrea să o accepte preşedintele Băsescu. Cînd a fost întrebat, la Beijing, ce se întîmplă cu CNSAS şi cu Titu Dumitrescu, preşedintele Băsescu a răspuns că e "o problemă prea îndepărtată şi în geografie şi în interes". E o frază de o gravitate extraordinară. Cu asemenea fraze, nu cred că se poate rezolva situaţia de la CNSAS. Turianu a fost scos din cutie, peste noapte, şi nu vrea să se retragă, dacă nu-i spune preşedintele republicii. Sînt foarte curios dacă Băsescu îi va spune să se retragă. Aşa ar fi normal.

O.Ş.: Cum vă explicaţi că, la noi, Securitatea a fost şi este foarte puternică?
N.D.: Au fost prea mulţi oameni compromişi. La mulţi dintre ei le e frică de dosarele Securităţii. Există o majoritate ascunsă, care n-are interesul să se ştie adevărul despre trecut. În fond, ar fi trebuit să se accepte formula din Proclamaţia de la Timişoara, din 1990. Dacă se accepta punctul opt, acum eram mult mai departe. Dacă stăm aşa de prost faţă de Europa, este că n-am scos securiştii şi activiştii din funcţii publice. Era nevoie de un proces deschis lui Ion Iliescu. Ăla era un proces necesar. Domnul Iliescu este vinovat de moartea a 500 de persoane. Datorită acestei invenţii diabolice cu existenţa teroriştilor, invenţie a unor şefi ai Securităţii, au murit 500 de persoane la Bucureşti, fără să vedem la faţă nici un terorist. Domnul Iliescu a acceptat să fie reprezentantul securiştilor. Cum acceptă România să nu avem un proces în care să fie tras la răspundere domnul Iliescu? Cred că şi procurorului militar Dan Voinea, care vrea să-l cerceteze pe domnul Iliescu, am impresia că i se pun piedici.

O.Ş.: Istoricul Stejărel Olaru, într-un interviu pentru Observator cultural, vorbea despre puterea serviciilor secrete, mai puternice decît preşedintele Băsescu, omul care se lasă manevrat de aceste servicii.
N.D.: Băsescu este jenat şi furios. Jenat că nu face lumină în trecutul nostru, furios - aşa cum li se întîmplă oamenilor cînd li se spune adevărul în faţă - că i se arată incapacitatea lui de a rezolva problemele cu Securitatea.


(Interviu preluat din Observator cultural, aprilie 2006)