Augustin Ioan: Păi încă o dată, privind la fiecare dintre termeni. Regionalism exista ca atare, dar era negândit din exterior, neasumat, nu? Era pur și simplu rezultatul faptului că erau meșteri activi într-un areal. În bună măsură este valabil și în cazul lui Brâncoveanu. Foarte probabil au fost "trainuiți" de meșteri străini, inițiați într-o formă de masonerie operativă. Poate au venit meșteri din Italia, iar cei de aici au fost inițiați într-un fel - nu cred că au venit meșteri să lucreze în locul lor, dar cred că au venit meșteri și i-au băgat pe cei localnici în ședință, cum se întâmplă și acum, de altfel. Experții occidentali vin și ne spun cum trebuie făcute lucrurile. E o discuție în sine și faptul că se reprezentau meșteri în poziții rituale pe fațada vestică de la Hurezi, care era gândită ca necropola familiei lui Brâncoveanu, spune ceva. Prima dată când se întâmpla - și era sigur cu știrea lui Brâncoveanu, că el acolo voia să se îngroape.
Partea de identitate a existat dintotdeauna, K. Frampton doar a constatat-o. El adaugă în schimb această dimensiune critică, în sensul că trebuie să facem ceva ca să ne împotrivim acestei avalanșe deșertificatoare, să zic așa. Dar și el constată că există deja unii care fac, dar habar n-au că fac același lucru. Și n-au habar pentru că fac arhitecturi diferite formal, dar asta pentru că sunt produsul unor condiții locale diferite.
Frampton citise sigur Heidegger, chiar are și comentarii publicate la textele acestuia. Și asta cu pământul, cu piatra, cum, din care, pe care se așază templul. Și am ajuns cu regionalismul critic la ceva foarte interesant și anume acei arhitecți de care vorbea K. Frampton. Imaginați-vă o întâlnire cu toți, toți fiind de acord cu tot ce scrie acolo, da? Și arătându-și lucrările și văzând că lucrările sunt complet diferite... Și o să zică "Bravo! Despre asta e vorba." N-au cum să semene din moment ce sunt produsul pământurilor diferite.
Tema pământului a fost foarte comentată. Pământul - amplasament, dar și material al operei și cultură, istorie a locului, sol natal. Asta pare să dea o justificare, să-i aduni pe ăștia împreună, care, repet, nu seamănă... Au fost multe discuții similare, desigur, și Norberg-Schulz a vorbit de un spirit al locului. Ce scrie Heidegger e doar constatator și se referă la o cultură occidentală, medievală, care se oprește la Carpați. Am și scris un articol despre asta, care a fost publicat în revista Bauwelt. Dar la București, spiritul locului e un concept nefuncțional.
Deci exista, plutea în aer un tip de discuție despre diferență, de fapt despre identitate și alteritate, în vremea aceea și s-a concretizat destul de târziu, dacă stați să vă gândiți când a fost scrisă cartea aceasta, Genius Loci, despre spiritul locului. Până când a publicat Frampton manifestul, căci este manifestul unei înalte arhitecturi, a trecut ceva timp, s-au făcut lucrări. Și, un lucru foarte important, n-avea cum să fie o mișcare americană. Nu putea fi, că acolo discuția despre identitate și regionalism e o discuție foarte stranie, nu că n-ar exista, dar este de cu totul altă natură: expansivă, migratorie. Dacă a existat ceva local acolo, a dispărut în timpul cuceririi vestului.
A.C.: Cât de actuală vi se mai pare tema regionalismului critic pentru teoria de arhitectură internațională astăzi?
A.I.: Asta e o întrebare care situează discuția într-un timp al modei. Eu cred că pe cât de puternică va fi mișcarea de uniformizare și de globalizare, pe atât va exista și reacția opusă de împotrivire. Dacă ea va fi colectivă - că tot vorbim de regionalism critic, să ne înțelegem? Nu e vorba doar de lucrările unor arhitecți, ci e vorba despre identitatea unor grupuri. Comunitatea românească din Caracas, care și-a comandat o biserică de lemn maramureșeană, de pildă. Îmi amintesc cum se numea firma: SC Taina Lemnului srl, ar trebui verificat dacă mai există, care făcea biserici, le făcea flat pack, gen IKEA, punea în container și le trimitea... Au trimis și la Berna, au trimis și la Caracas, dacă nu mă înșel. Dar aici cred că e o identificare greșită, adică elementul identitar - biserică de lemn nu e ortodoxă neapărat. E o poveste mult prea lungă ca s-o spun acum, dar o spun totuși. Paradoxal are legătură tot cu Brâncoveanu. La ultima invazie a tătarilor, când au ars bisericile de lemn, tot ce au prins au ars, când s-au reconstruit bisericile s-au reconstruit greco-catolice. E un doctorat bun dat la noi, îndrumat de dna profesoară Anca Brătuleanu, un preot greco-catolic care explică totul. S-au dus, au ars și au plecat. În primul rând că Brâncoveanu îi mituise ca să nu treacă prin Valahia și au luat-o prin Moldova, au prăduit, au ars și au distrus în Ardeal. Or, ardelenii, văzând că sunt în bătaia vântului, au zis: Ne unim cu Roma și au refăcut bisericile, dar le-au refăcut greco-catolice. Deci e o identificare greșită și asta am spus de la bun început de când s-a umplut și Bucureștiul. Armata de obicei a făcut bisericuțe din astea, prin Drumul Taberei și la Academia Militară și puțin mai încolo. Biserici de lemn. E adevărat că astea neobizantine sunt scumpe de făcut. Sunt și somptuoase, uitați-vă la Mitropolie.
Mitropolia ar fi un exemplu foarte bun, mai ales, cu puțin înainte de Brâncoveanu. Sfântul Gheorghe Nou, nu? Biserică standard brâncovenească, ctitorie a Doamnei Brâncoveanu. Nu pentru că așa a fost făcută de la bun început, ci pentru că atunci când a restaurat-o Balș, și doamna Delavrancea l-a criticat foarte tare pentru asta, a făcut o biserică practic nouă. A făcut un soi de Viollet-Le-Duc, catedrală gotică perfectă. Însă, făcând acest lucru, au ieșit și destul de multe ciudățenii, cum ar fi faptul că pronaosul este cruce greacă înscrisă, nu naosul. A arătat elementele înnoitoare din arhitectura lui Brâncoveanu.
Încă nu s-a făcut o biserică complet brâncovenească. În povestea asta s-au făcut toate combinațiile, combinații de două câte două, de trei câte patru sau invers sunt în multe biserici, dar una completă, care să conțină toate aceste elemente de înnoire, nu există încă. Eu am făcut nenumărate schițe, cum să aibă planimetria, dar încă mă chinui. Pridvor exterior. Pridvorul interior! Imaginați-vă la Mitropolie, că e spațiul unde sunt îngropați patriarhii și e Sf. Dumitru în stânga pe partea cealaltă; cum e acest spațiu, despărțit cu coloane de pronaosul propriu zis? E înăuntru, dar e exterior spațiului sacru propriu-zis.
A.C.: Cum e și la Radu Vodă, nu? La Curtea nu... pentru că de fapt, pronaosul e de fapt înglobat.
A.I.: Nu, pentru că e făcută pe vremea lui Basarab, fie vorba între noi, a fost cel mai important ctitor, e mai... ctitorios decât Brâncoveanu. A făcut ceva, adică a declanșat ceva, dar nu o revoluție de proporții.
A.C.: Ce ați aprecia la construirea teoriei lui Frampton, ce este de admirat în legătură cu această temă sau ce nu?
A.I.: Bun, nu știu dacă se pot pune astfel de întrebări... e foarte util. În primul rând, caracterul constatator: "Deci, domnule, iată situația!" Pornește și cultural: grupuri, tot ce v-am spus, identități locale, regionale, dar pornește și dintr-o constatare corporală și ea este o teorie fenomenologică, chiar e o aplicare a lui Heidegger. Mai multe simțuri, nu doar văzul. Deci să aibă și informație tactilă, să aibă și ecou, să contribuie prin mai multe simțuri, prin toate n-are cum... că de gustat n-avem cum să gustăm arhitectura, decât în sensul figurat. Și asta e o constatare filosofică. E foarte interesant. Pe mine mă interesează mult teoriile la care poți să urmărești derivarea, filiația, dintr-o gândire filozofică. Heidegger nu cred că s-ar recunoaște în clădirile astea, să i se spună "Asta e derivată din gândirea dumitale." Dar este, se poate demonstra, chiar dacă pe parcurs se hibridizează și cu alte lucruri. La Norberg-Schulz, de pildă, nu e numai Heidegger, deși a comentat și el Heidegger.
Deci primul lucru admirabil este această legătură cu filozofia. Filozofii se tem de instrumentalizarea filosofiei. Eu am avut personal bătălii de dus, când am făcut doctoratul la filosofie. Concepte filosofice? Ele pot fi aclimatizate - după aceea m-am lămurit că da, se poate, bineînțeles. Și s-a mai făcut, dar este o rezistență din partea filosofilor. Pedeapsa e la adresa noastră, că noi când auzim concepte încercăm imediat să le asociem cu o imagine, să le reprezentăm în formă. Spunem loc public, vedem o bucată de piață. Filosofii nu fac asta. Povestesc mereu o întâlnire la Cluj, cu Ciprian Mihali, noi de la arhitectură și ei de la filosofie, despre locul public și opera de artă. A trebuit să oprim conferința că vorbeam bazaconii, unii vorbeau de locul public și se gândeau la ceva și noi vorbeam de locul public și ne gândeam la Agoră... Forum, piața civică. Și a trebuit să definim termenii. Și l-a întrebat pe Ciprian voi ce înțelegeți prin spațiul public? Zice: "Punerea în deschis". E definiția lui Habermas. Nu era o reprezentare figurală. Discursul public pentru toată lumea, punerea în deschis. Ei nu consideră necesar pentru înțelegere să asocieze, să vizualizeze. Asta este o deformare profesională a noastră.
A.C.: Când am citit prima dată textului lui Frampton, nu mă așteptam să fie o teorie neapărat reprezentată. Mi se părea că își slăbește teoria tocmai prin exemplele pe care le oferea și își făcea cititorul să se ducă pe pista aceea de gândire, fără să mai fie atent la firul teoriei.
A.I.: Ca să atenuați această impresie pe care o aveți, ați putea să vă uitați la comentariul lui Heidegger. Deci a fost un moment de înțelegere a textului filosofic - pasul 1, și o instrumentalizare a comentariului în spațiul arhitecturii - pasul 2. Și acolo trebuia să dea exemple, că nu avea încotro, să zic așa, totuși, era dedicat arhitecturii.
A.C.: Și unde este cel mai bine reprezentat fenomenul ăsta în Europa, după '89?
A.I.: Am văzut clădirile din Ungaria și sunt absolut remarcabile. Nu e o arhitectură urbană. Să construiești bucăți de oraș din referințe istorice. Dar modul în care le inserezi e altceva: am văzut blocuri făcute, e unul celebru la Budapesta. Făcut de unul din emulii lui Mackovcz, clădire pe care ei o numesc Fred Flintstone's House - e camuflată în niște pietre imense, cataroaie, dar el e bloc toată ziua, săracul. Ăsta nu cred că este un pas, după cum nu cred că este un pas ce propunea Joja: blocuri cu geamlâc. Deci era o derivare destul de crudă. Acoperișul nu există, dar facem o suită de prispe. Nu putem face așa, prispa are un rol de tranziție în raport cu intrarea! Și n-ai intrare pe toată înălțimea, deci de ce să fac prispele? Ca element decorativ? Prispa în chip de cursivă, cum a încercat Gh. Nădrag la un bloc din Pantelimon?
A.C.: Ați studiat sau ați avut oportunitatea să intrați în contact cu arhitectura actuală a fostelor țări socialiste. Are vreuna un demers firesc de trecere spre o arhitectură a regionalismului critic?
A.I.: Ce înseamnă firesc? Nu e firesc, dar din moment ce a fost identificat ca problemă filosofică, nu mai este homemade, așa, spontan, nu. Eventual arhitectura vernaculară să fi făcut asta, fără teoria ulterioară. Aici este o problemă, pentru că, dacă e să te uiți în urmă, prima tentație este să te uiți la arhitectura vernaculară. Și să vezi dacă există vreo formă de a o declina. Care sunt principiile tradiției constructive acolo și să încerci să le aplici, dar în contemporaneitate. Deci eu cred că problema este aici legată și de înțelegerea noțiunii de tradiție, care apare foarte puțin în discursul regionalismul critic. Nu a fost gândită ca tema unui regionalism critic, deși nu ai zice că ar fi trebuit, pentru că o parte bogată din identitate, cel puțin la noi, dacă ea există, e la țară.
Și din pricina faptului că orașele din Transilvania, dar și cele extracarpatice, erau majoritar locuite de alte etnii, teoria se gripează. Sau erau locuite și de alte etnii consistent, deși unele orașe erau majoritar altceva, nu? Gherla, de pildă, era armenească. Dacă e să văd ceva identitar de acolo, văd identitatea armeană. Dacă este totuși arhitectura de târg, centrul vechi de aici, care nici el nu e eminamente urban, ci e mai degrabă de oraș mic. Și dacă îți faci vilă la țară, vorbești și cu doamna arhitectă Chiaburu și face o arhitectură tradițional românească și ai terminat discuția. E o cale posibilă, dar destul de limitată în soluții. E elegantă, e așa, dar dacă întrebi unde o facem? O facem la orașe. Și ce vrei? Vrei de-astea cu cerdac și cu prepeleac?
Or, cred că problema, încă o dată vă spun, este legată de tradiție. Are o seamă de principii și acele principii pot fi actualizate de fiecare dată. Nu trebuie copiate forme istorice. Aldo Rossi ne spune asta, în L'architettura della città, despre tipuri care se actualizează mereu. Cum e turnul și se actualizează, Manhattan este foarte asemănător cu San Gimignano. O groază de turnuri, competiție pentru cine face turnul mai înalt, care interesant și mută problema iarăși nu spre ce spunea Heidegger, ci, poate, mai degrabă către ce spune Jung, da? Noțiunea de arhetip, totuși, bine conturată o găsim la Jung. A vorbit și Eliade despre arhetipuri și a fost întrebat de asta la un moment dat într-o carte de interviuri - s-a tradus și în română, se cheamă Proba labirintului. Doi francezi, dacă nu mă înșel, l-au întrebat ce e arhetipul, adică ce vrei să spui? E ceva ce se leagă de inconștientul colectiv? Ce e? Jung de altfel a și construit. Adică ce a spus, a și făcut. Și-a făcut propria locuință pe malul lacului, în Elveția și a și descris ce a făcut acolo și de ce a făcut ce a făcut. Este foarte interesantă, dar n-am avut timp să mă ocup de tema asta: filozofi care construiesc. Și Ludwig Wittgenstein a făcut arhitectură. A făcut o casă pentru sora lui. Derrida a lucrat cu arhitecții, după cum știți.
Și Eliade a spus: "nu, eu prin arhetipuri înțeleg modele exemplare." Modele exemplare, deci, cum am spune astăzi, "best practices". Esențializează în timp, "hai că ai început să faci chestia asta foarte bine, nu vrei și mata să faci un turn? A, nu vrei un turn, că știu să fac foișoare sau cerdace foarte bine." Însă asta cu etnicitatea nu are foarte multă trecere, pentru că, oricum ați lua-o, este totuși un discurs de anii '40. E un alt tip de atașament. Mai soft, gen Blaga, din punctul de vedere al regionalismului critic. V-aș sugera să citiți cărțile lui Blaga, noi toți (credem că) știm cum e cu vale-deal, dar nu numai acolo. E occidental spațiul de tip havuz, care irumpe în sus, versus cel de tip căpiță, bizantin, care pogoară: Sfânta Sofia. Sunt niște discuții destul de înțelepte, după gustul meu de acum. Însă, toate pun această problema că există o matcă, există ceva dincolo de simpla raportare la context. Bun, și ungurii unde sunt în poveste asta? Dar migratorii de acuma unde sunt în povestea asta, ăștia care se duc în Italia și își fac biserică de lemn? Problema unei astfel de gândiri este că greșește de fiecare dată când încearcă să se pună în aplicare. Asta înseamnă că nu e bună teoria. Sau este, în orice caz, chestionabilă. Că regionalismul critic nu e prima discuție pe tema identității, din vreme în vreme și în perioada interbelică, dacă-i vorba, tot ce a făcut Mussolini a fost în numele identității romane, sau Carol II la noi, cu mâna lui Duiliu Marcu.
A.C.: La regionalismul critic vorbim despre regiune, adică trebuie identificată o regiune. Acea regiune are o identitate, dar după aia... Ok, dacă am construi în spiritul regionalismului, probabil că ar fi o chestie vernaculară, actualizată cu semnătura unui arhitect și după aia critic devine foarte subiectiv, adică cât de critic ești asupra a ceea ce găsești în acea regiune?
A.I.: Mai este o întrebare pe care o formula deștept, după părerea mea, dar din perspectivă semiotică, profesorul nostru de estetică Cezar Radu. Și care spune așa: "Observați, vă rog, că toate lucrurile pe care le discutați voi sunt a posteriori." S-au făcut niște clădiri și tu cu tine și cu tine în dreapta, iar tu cu tine, cu tine în stânga. Ăia nu știau că sunt în dreapta sau în stânga, când făceau. Ceea ce, dacă îl întrebi pe dl academician Romeo Belea, de ce acoperișul acela la Teatrul Național, poate o să vă spună că nu e Le Corbusier, ci arhitectura Voronețului. Or, mega acoperișul respectiv zice Ronchamp, contextualizat în epocă. Scoica aia are și explicații, apropo, identitare, catare chiar, la Le Corbusier, de ce a făcut biserica aia scoică așa, a scris Radu Drăgan despre asta.
(va urma)