Leonid Dragomir: Domnule Mihai Şora, a trecut aproape o jumătate de an de când nu ne-am mai văzut. În tot acest timp, s-au întâmplat şi bune şi rele. Evenimentul cel mai frumos a fost, desigur, aniversarea celor 90 de ani împliniţi de dumneavoastră pe 7 noiembrie 2006. S-a întâmplat, însă, şi ceva neplăcut: este vorba despre recunoaşterea colaborării cu fosta securitate a prietenului dumneavoastră, domnul Sorin Antohi. Vreau să discutăm despre ambele evenimente, dar să începem cu cel de-al doilea. Cum vă raportaţi la cazul Sorin Antohi?
Mihai Şora: Dacă este să vorbim de criminalitate, atunci trebuie să deosebim în primul rând o criminalitate pe care aş scrie-o în capitale de la început până la sfârşit: criminalitatea sistemului comunist în întregimea lui. Or, ce se întâmplă acum? Reprezentanţii de secundă generaţie ai acelui sistem sunt cei care vin să judece populaţia de douăzeci de milioane a României, pe care au oprimat-o de-a lungul a cincizeci de ani. Acesta este un lucru care trebuie precizat din capul locului. Putem pune totul pe o scală ce merge de la 0,1 în sus, până la CRIMINALITATEA SISTEMULUI ÎNTREG, care (numai ea) este de sută la sută.
L.D.: Cum, nici măcar criminalitatea unor Nicolski, Drăghici etc. nu e totală?
M.Ş.: Ei erau chiar reprezentanţii sistemului, imaginea antropomorfă a unui sistem antiantropic, ca să spunem aşa. Să nu uităm, însă, că una dintre formele cele mai îngrozitoare ale Criminalităţii (cu majusculă) este aceea a manipulării minorilor. Cazul Antohi, al colaborării lui cu Securitatea, este de acest tip. Cei care vorbesc despre el nu vor să distingă între o "ofertă de colaborare" şi o colaborare obţinută prin strângere cu uşa. Şi nu disting între o colaborare făcută prin strângere cu uşa asupra unui minor, de una făcută asupra unui major, în deplinătatea forţelor... Cu toate că şi un major poate fi confruntat cu o foarte mare problemă de conştiinţă, care este apărarea celor apropiaţi lui. Oamenii au fraţi, surori, părinţi, copii... Acestea nu sunt circumstanţe nesemnificative, ci trebuie adunate toate pe cântar atunci când eşti pus în situaţia de a judeca un om. Nici măcar nu ai de-a face cu un cod penal în care crima să fie definită şi apoi să poţi stabili circumstanţele (care pot fi agravante sau atenuante). Aici este vorba despre nişte împrejurări cu totul şi cu totul speciale, care depăşesc dreptul obişnuit. Primul lucru pe care l-am văzut în exploatarea publică a cazului Sorin Antohi a fost uitarea totală a tuturor acestor lucruri.
L.D.: Ba chiar şi uitarea faptului că el a fost cel care şi-a mărturisit colaborarea.
M.Ş.: Sigur, deşi s-ar putea spune că n-a făcut-o decât într-o împrejurare în care, dacă n-ar fi mărturisit-o, risca să fie descoperit. Domnule, când stai pe margine şi priveşti jocul din arenă, poţi să-ţi permiţi tot felul de fantezii despre ce isprăvi ai fi făcut tu dacă ai fi fost acolo... Acum poate să sară unul şi altul şi să zică: "Păi, dacă eram eu elev în clasa a X-a, renunţam la şcoală, la carieră, la tot, dar nu mă dădeam pe mâna lor". Să fim serioşi! Oricum, doar în acest cadru, care aş vrea să fie foarte bine definit, cred că poate fi judecat Sorin Antohi. Cine are tabloul complet pentru a fi în măsură să-l judece? Eu am văzut la un moment dat reacţia unui intelectual român de mare clasă la o dezvăluire a unui asemenea tip de colaborare, cvasifuncţionărească, în cadrul unei Universităţi.
L.D.: Vă referiţi la cazul doamnei Mona Muscă?
M.Ş.: Mă refer la el, deşi n-aş fi vrut să pronunţăm aici nici numele doamnei Mona Muscă, nici pe acela al intelectualului la care mă refeream şi care a dezvoltat, în cazul respectiv, o asemenea indignare, încât mă întreb: în momentul în care va fi pus în faţa unei criminalităţi politice în sensul propriu al cuvântului, ce alte cuvinte va mai putea mobiliza pentru a-şi exprima un grad superior de indignare?
L.D.: Se poate trasa o paralelă între cazul Sorin Antohi şi cazul Mona Muscă?
M.Ş.: Nu. În primul rând, Antohi era un elev de liceu, minor, pe când Mona Muscă era majoră. Oricum, simt încă o dată nevoia să spun că toate acuzaţiile sunt făcute pe baza unor extrapolări imaginare de tipul: ce s-ar fi putut întâmpla dacă ea, dacă el ar fi... etc. Deci toate sunt la modul condiţional, pe baza unui dacă, şi, totuşi, toată lumea îşi permite, pe o bază atât de şubredă, să pronunţe sentinţe fără drept de apel.
L.D.: Aşadar, tocmai nuanţele şi gradele de vinovăţie sunt şterse în dezbaterile încinse din presă. Pentru că între vinovăţia unor Nicolski (sau alţii de talia lui) şi cea a Monei Muscă, diferenţele sunt, în mod cert, uriaşe.
M.Ş.: Aş spune mai mult: indignându-te atât de tare pentru colaborarea Monei Muscă, îl faci pe Nicolski să intre în normalitate, Mona Muscă singură urmând să devină reprezentantul monstruozităţii sistemului. Acum, chiar în raport cu acea indignare ieşită din ţâţâni, există păcatul şi pocăinţa. Indignatul de pe vremuri poate oricând veni să spună: indignarea mea a fost rezultatul unui puseu temperamental, regret public că indignarea mea a fost disproporţionată în raport cu cazul care a prilejuit-o.
L.D.: Din ce spuneţi înţeleg că între vinovăţia unor Mona Muscă sau Sorin Antohi şi cea a sistemului comunist şi a celor ce se identificau cu acesta diferenţele sunt calitative, nu doar de grad?
M.Ş.: Evident.
L.D.: Deci nu se poate spune despre Mona Muscă şi Sorin Antohi că au făcut poliţie politică?
M.Ş.: Nu. Se poate spune, însă, că Securitatea a pus hăţul pe ei sau că ei, din prostie sau poate din calcul, s-au lăsat înghiţiţi. În cazul lui Sorin Antohi, este limpede că au pus hăţul pe el. Acum vine actul doi: de ce nu a mărturisit? Este foarte greu şi aici să judeci, pentru că prima instanţă de judecată a fiecăruia este propria conştiinţă. Din declaraţiile lui Sorin Antohi rezultă că, într-o anumită perioadă, el a trebuit să dea (şi a şi dat) unele informaţii, însă de natură să nu-i pună în pericol pe cei în cauză. Nu erau denunţuri. Antohi însuşi spune: "Am dat informaţii care nu au prejudiciat pe cei despre care le-am dat, dovadă că nu li s-a întâmplat nici un rău. Nu le-am mărturisit lor că am dat acele informaţii, deoarece crăpam de ruşine. M-am măcinat în mine şi-am tăcut cu conştiinţa că niciodată nu le-am cauzat răul pe care li-l puteam cauza". Acum vine omul de pe stradă şi spune: eu în locul lui renunţam la carieră. Ei da! Uite, să luăm cazul Eliade. Eliade a avut, toată viaţa lui, un vis: să facă o mare carieră ştiinţifică. Evident, aceasta nu însemna călcarea în picioare a oricărei concurenţe şi frângerea destinelor celor care i s-ar fi opus. El trecuse printr-o aventură politică în tinereţea lui: adeziunea la Mişcarea legionară. Aşa cum îl ştiu eu pe Eliade, apetitul lui politic nu era doar nul, era sub zero: în zona numerelor negative. Adeziunea lui nu fusese la fenomenul politic reprezentat de partidul Totul pentru ţară, ci Eliade visa la un fel de renaştere spirituală a neamului său, oricum ceva de genul acesta. De altfel, nici nu se ştie dacă a fost o adeziune perfectată formal sau doar o simpatizare activă. Oricum, el avea un ideal în viaţa lui, care într-un fel poate fi considerat şi egoist: voia să-şi împlinească propria carieră. În împrejurările survenite imediat după război, după înfrângerea hitlerismului etc., a te duce în piaţa publică şi a spune: "Sunt un fost fascist care se căieşte. Daţi-mi voie să-mi continui preocupările profesionale, pe mine mă interesează istoria religiilor etc.". Ar fi fost condamnat fără drept de apel, s-ar fi zis, odată pentru totdeauna, cu orice carieră ştiinţifică. Aşa, a trecut sub tăcere acest interval din biografia lui (adică, spus brutal, a preferat să mintă) şi a făcut o carieră ştiinţifică întru totul meritată. De pe margine, este foarte uşor să judeci. Acum, revenind la cazul Antohi: pentru mine este ininteligibil cum un om cu o asemenea cultură, cu o aşa de mare inteligenţă, nu şi-a susţinut doctoratul. În România există, doar, o adevărată industrie a doctoratelor. Există, într-adevăr, atâţia patrupezi care sunt doctori cu acte în regulă, deşi cu teze doar semnate de ei, însă făcute de alţii; sau semnate de ei şi furate de la alţii. Şi vine inteligenţa aceasta strălucită, cu masa de cunoştinţe acumulate (care mătură prin profesionalitate sute de doctorate "legale", stând umile în faţa lui) şi nu-şi dă el însuşi doctoratul... Ce era pentru el să-l susţină? Un fleac! Rămâne un mister pentru mine...
L.D.: Aţi vorbit cu el după agitaţia stârnită de cazul său în toamna aceasta?
M.Ş.: Mi-a scris o scrisoare, apoi am vorbit la telefon cu el şi i-am spus că l-am înţeles şi îi păstrez în continuare aceleaşi sentimente de prietenie.
L.D.: Ceea ce i se reproşează lui Sorin Antohi este faptul că nu şi-a mărturisit culpa la începutul anilor '90, precum Alexandru Paleologu.
M.Ş.: Este un reproş real; dar, nu ştiu, poate că oamenii obişnuiţi cu atâta umilinţă nu aveau curajul de a se mărturisi public şi, mai ales, nu aveau încredere în semenii lor, în capacitatea acestora de a înţelege şi de a ierta. Şi poate că, uitându-ne acum în spate la ceea ce s-a întâmplat, la felul cum a rămas opinia publică tulbure şi susceptibilă de a se lăsa "montată", nu aveai cui să te confesezi. Era opinia publică a acelor ani atât de disponibilă pentru a asculta cu înţelegere o asemenea mărturisire?
L.D.: Se pare că pe Alexandru Paleologu oamenii l-au ascultat cu înţelegere şi chiar l-au preţuit pentru sinceritate.
M.Ş.: Da, dar uite ce s-a întâmplat cu bietul Doinaş... După ce a murit, Păunescu scoate această propoziţie: "Doinaş a colaborat cu Securitatea". Nimeni nu s-a dus acolo, la Securitate, să vadă în ce a constat colaborarea. Nu s-a cercetat dosarul să se vadă ce anume a zis, ce a făcut într-adevăr. Putea să fi fost obligat încă din puşcărie să semneze un angajament şi să fie întrebat ce ştie despre cutare, iar el să răspundă: nu ştiu decât de bine... Acum, părerea mea este că în toată dezbaterea despre Securitatea, ca din făcute, aşa, tocmai intelectualii au căzut cel mai prost, ca şi cum ei ar fi fost marii criminali ai societăţii.
L.D.: Vă propun să mutăm discuţia într-un plan mai general. Ce-ar însemna acum procesul comunismului? Credeţi în necesitatea lui?
M.Ş.: Categoric, procesul comunismului este unul care trebuie neapărat făcut. Avem de-a face cu un sistem şi o ideologie creatoare de rău, şi cu oamenii din acel sistem. Ideologia este de condamnat în bloc. Cât priveşte oamenii, fiecare e o persoană ireductibilă şi există grade de vinovăţie: unii au produs răul direct, alţii indirect, slujind, în diverse funcţii, sistemul.
L.D.: Înţeleg că procesul real al comunismului, după condamnarea oficială a ideologiei, ar însemna judecarea tuturor acestor cazuri individuale?
M.Ş.: Sigur că da.
L.D.: Dar astfel n-ar dura la nesfârşit?
M.Ş.: Nu; acele cazuri se pot grupa, unele sunt imediat cuantificabile. Satul părinţilor mamei mele a dispărut într-o noapte. Toţi locuitorii au fost luaţi şi deportaţi în Bărăgan.
L.D.: Cine sunt vinovaţi în acest caz?
M.Ş.: Erau câteva persoane acolo, sus, şi pe urmă întregul sistem al colaborărilor, cu grade diferite de răspundere şi vinovăţie.
L.D.: Să zicem că s-ar realiza un astfel de proces. Care ar fi rezultatul?
M.Ş.: În momentul de faţă, rezultatul ar fi unul istoric, pentru că marii conducători comunişti: Dej, Ana Pauker, Nicolski, Drăghici, Ceauşeştii ş.a. au dispărut. Au rămas foarte puţini dintre intermediari. Dar, pentru cei care au rămas, există încă posibilitatea mărturisirii şi căinţei. Nu ştiu, dar măcar din punct de vedere istoric, ar trebui să existe o sentinţă clară: aceea a fost o eroare, aceea a fost o crimă etc. S-ar departaja astfel lucrurile. Apoi, pentru cei rămaşi şi care au fost implicaţi indirect, "realizarea" mentală a monstruozităţii la care au participat (fie şi pasiv) ar constitui un mijloc de purificare. O colectivitate sănătoasă este întotdeauna capabilă de iertare şi de reconciliere. Pentru a se realiza aceasta, comunismul trebuie însă judecat şi condamnat, măcar ca fenomen global, dacă pe cazuri individuale nu se mai poate. De pildă, decapitarea elitelor intelectuale, economice, spirituale ş.a.m.d. este ea - da sau nu - o crimă?
L.D.: Este poate principala crimă a regimului comunist.
M.Ş.: Deci măcar atât a fost recunoscut. Nu este singurul regim care a comis crima, dar nici unul n-a făcut-o aşa de radical, de sistematic. Au căzut capete şi înainte de comunism, într-un regim care a fost criminal şi el: regimul Horia Sima. Aceea a fost o criminalitate de tipul direct bestial, pe când criminalitatea sistemului comunist a fost instituţionalizată şi "legalizată": o criminalitate de tip oblic, întotdeauna pe bază de dublu limbaj. Pe de-o parte, exista un limbaj public de tip mesianic: umanism, omul nou, viitorul luminos, fericirea tuturor, iar concomitent era adevăratul limbaj, unul al puterii cinice, dar întotdeauna ascunse. Deosebirea dintre stalinism şi hitlerism aici e: stalinismul a fost "umanist"-criminal, hitlerismul fusese criminal-cinic.
L.D.: Acum să discutăm despre evenimentul cel mai frumos care a avut loc recent: aţi împlinit impresionanta vârstă de 90 de ani. Cu această ocazie aţi fost şi decorat de preşedintele Traian Băsescu. Cum aţi trăit suita de evenimente prilejuite de aniversarea dumneavoastră?
M.Ş.: Nu vreau deloc să fiu ipocrit: a fi decorat nu produce tristeţe. Am fost relativ încurcat, nu sunt obişnuit cu astfel de ceremonii. În sfârşit, am trecut prin ea, n-am fost nici mai fericit, nici mai împlinit. Am fost mulţumit, fără îndoială, considerând că e un fel de deschidere a politicului către cultural, ceea ce, după părerea mea, e benefic. Poate iluzionându-mă, am crezut că este apreciată o adevărată valoare, nu s-a mers în orb spre false valori. Ceea ce m-a emoţionat pe mine au fost reacţiile oamenilor, nu numai a celor cunoscuţi, ci şi a multora necunoscuţi. În apariţiile mele publice văd în privirile oamenilor, nu ştiu, văd ceva care mie îmi ţine de cald. Acum, la târgul de carte, au venit mulţi oameni să mă felicite, oameni pe care nu-i cunoşteam.
L.D.: De data aceasta, presa, mai ales cea culturală, a pus foarte bine în lumină evenimentul.
M.Ş.: Da, n-am văzut încă revistele din provincie, care de obicei apar mai târziu, dar în Bucureşti nu numai revistele culturale, ci şi patru-cinci cotidiane au marcat aniversarea mea în paginile lor culturale. Evident, m-am bucurat foarte mult, mai ales că, în general, articolele erau participative, ca să spun aşa...
L.D.: Poate cel mai intens participativ a fost articolul fiicei dumneavoastră, doamna Sanda Şora, care m-a impresionat foarte mult.
M.Ş.: Ah, bun, acolo era şi afecţiune filială, ea însăşi a fost foarte emoţionată şi nu se aştepta să i se solicite un asemenea articol. Realitatea este că am citit tot ce era în revistă şi am văzut că acolo era un articol intitulat Tata. N-am realizat că eu sunt acela şi am trecut mai departe la cele despre... Şora. Mi s-a atras însă atenţia de către Marius Ghica. Când m-am dumirit, mi-au dat lacrimile, am fost foarte emoţionat. E şi foarte frumos articolul acela.
L.D.: Ce proiecte aveţi acum, la 90 de ani?
M.Ş.: Am un proiect care ar fi pentru o adunare laolaltă, într-un singur volum, a acestui itinerar filosofic care începe cu Du dialogue intérieur şi se termină cu Clipa şi timpul. Şi poate aş intercala, între Dialogul interior şi această tetralogie compusă din cărţile româneşti (Sarea pământului, A fi, a face, a avea, Eu & tu & el & ea... sau dialogul generalizat, Clipa şi timpul), un fel de privire de ansamblu sincronă (nu desfăşurată pe axul timpului), asupra drumului, în care punctul de plecare şi obiectivul urmărit să se adune într-o "vedere de sus". Aşadar, aş vrea să fac o reexpunere sistematică a acestui itinerar, care, până la urmă, îi apare fiecărui om care îl regândeşte pentru sine ca un întreg rotund, deşi el s-a desfăşurat filiform de-a lungul vremii, cu necunoscute, cu ezitări, cu îndoieli, cu reveniri asupra unor puncte mai puţin elucidate. Acum aş vrea să readun totul într-un ghem, să refac firul care a ieşit din caier, să-l readuc înapoi în furcă, unde fusese adunat. În afară de asta, însuşindu-mi o iniţiativă a doamnei Luiza Palanciuc, am un proiect de colaborare pe o problematică ce racordează preocupările mele la preocupările filosofiei occidentale. Ar fi vorba de un dialog nu de tip întrebare-răspuns, ci realizat prin poziţionări şi repoziţionări mai ample, care însă n-ar mai fi intrasistemic, ci intersistemic. Miza ar fi una de validare sau nu. Ei, acest sau nu e un ghimpe.
L.D.: Sunteţi atât de plin de proiecte, deci atât de tânăr la vârsta aceasta ce mi se pare incredibilă. Odată, făcând referire la domnul Solomon Marcus, dar evident şi la dumneavoastră, spuneaţi că poate secretul longevităţii este să rămâi mereu copil.
M.Ş.: Asta e, aveţi un copil, vă daţi seama câtă genialitate - ingenium - e într-un copil, şi cât de delicată şi de fragilă este această genialitate, raportată la tropăitul adulţilor. Căci poate imediat să fie călcată în picioare şi să fie redusă la numitorul comun.
L.D.: Spuneaţi, într-un interviu recent, ceva ce vă apropie foarte mult de Petre Ţuţea. N-aţi avut o relaţie foarte strânsă, dar...
M.Ş.: N-am avut o relaţie foarte strânsă, dar aş spune că am avut o relaţie adâncă. Ne vedeam foarte rar, cu totul accidental, dar ne-am simţit consangvini.
L.D.: Spuneaţi, în acel interviu, că viaţa dumneavoastră, în orice condiţii s-ar fi desfăşurat, ar fi fost în străfunduri aceeaşi. Ţuţea, care a avut o viaţă foarte grea, cu ani grei de puşcărie, urmărit de securitate, spunea că, dacă ar fi să-şi ia viaţa de la capăt, n-ar schimba nimic, ar alege-o tot pe cea trăită. Dacă v-aţi fi format în condiţiile actuale, credeţi că aţi mai fi putut fi cel care sunteţi?
M.Ş.: Nu ştiu ce să zic. Realitatea este că eu sunt eu şi sunt eu tocmai pentru că m-am născut taman pe 7 noiembrie 1916. Dacă mă năşteam cu o zi mai devreme sau mai târziu, poate aş fi fost altul...
L.D.: Dar dacă cineva cu aceeaşi zestre genetică precum a domnului Mihai Şora s-ar fi născut în 1990, nu în 1916, cum credeţi că ar fi evoluat?
M.Ş.: Părerea mea este că nu există tot atâtea tipologii câţi oameni există, ci mult mai puţine. Sigur, aici ai niveluri, varietăţi de tipuri şi subtipuri până la diferenţierea individului.
L.D.: Deci, cel puţin tipologic, cel născut în 1990 ar fi acelaşi cu Mihai Şora, cel născut în 1916?
M.Ş.: Cred că da, şi cred, de asemenea, că se mai poate regăsi din când în când cineva care să fie de acelaşi tip cu mine.
L.D.: Deşi condiţiile culturale sunt radical diferite?
M.Ş.: Întotdeauna există diferenţe. Radical diferite nu sunt niciodată epocile. Noi pe ce criteriu ne-am întâlnit? Realitatea este că ne-am întâlnit, şi întâlniri din acestea avusesem până atunci, am mai avut şi în mod miraculos pot avea şi de acum înainte. Sunt uluitoare, mai ales întâlnirile cu fiinţele mai puţin atinse de viaţă, cele mai fragile, cele mai mlădioase.
L.D.: Într-o notă din jurnalul său, Cioran vă considera cel mai înţelept din generaţia sa, înţelepciune pe care o aveţi, susţine el, şi fiindcă aţi fost constrâns să trăiţi dincoace de cortina de fier. Ce înseamnă pentru dumneavoastră această caracterizare?
M.Ş.: Primo: evident, mă flatează. Secundo: cu atât mai mult mă flatează, cu cât este scrisă într-un jurnal al lui către el însuşi, în noaptea lui de singurătate..