Home

Home
Cititi-ne pe FacebookUrmati-ne pe TwitterFeed RSS gratuit

Spacer

Atelier LiterNet  Sageata  Fragmente şi cronici ale cărţilor pe hîrtie  Sageata  Fragmentarium

Mircea Eliade. Întâlnire cu sacrul


Cristian Bădiliţă, Paul Barbăneagră, un interviu cu Mircea Eliade

07.03.2018
Editura Vremea
TextText mai micText mai mare
Versiune imprimabila Adauga cu AddThis
Articolul anterior din rubrică
Articolul urmator din rubrică
Cristian Bădiliţă & Paul Barbăneagră
Mircea Eliade. Întâlnire cu sacrul
Editura Vremea, 2017



Citiţi prefaţa acestei cărţi.

*****
Primul interviu cu Mircea Eliade
Dorul de Absolut

Mircea Eliade, sunteţi mitolog, specialist în istoria comparată a religiilor şi, în plus, aţi scris mai multe romane. Unul din aceste romane v-a făcut celebru la numai 26 de ani.

ce înseamnă să fii admirat


Da, era în 1932. Tocmai mă întorsesem la Bucureşti din India, unde petrecusem câţiva ani ca să studiez filozofia tehnicii yoga. Eram profesor-asistent la universitate, dar şi scriitor, şi am primit premiul unui concurs literar, în urma căruia am fost publicat. Cartea mea se intitula Maitreyi. Era un roman de dragoste exotic; a fost tradus mai târziu în franceză sub titlul La nuit bengali. Romanul a avut un succes enorm, lucru care ne-a surprins şi pe editor şi pe mine însumi. La 26 de ani, deci, am devenit celebru: ziarele româneşti vorbeau despre mine, eram recunoscut pe stradă, etc. Ştiţi, e destul de uşor să străluceşti într-o cultură provincială, unde toată lumea se cunoaşte, mai mult sau mai puţin - nu ca la Paris sau la New York. Această experienţă a fost extrem de importantă pentru mine, căci am ştiut încă de tânăr ce înseamnă "să fii admirat".

Eraţi la prima tentativă literară?

Nu chiar. La 14-15 ani scrisesem amintiri de călătorie, povestiri de aventuri în Delta Dunării şi în Carpaţi. Mai cu seamă, o carte autobiografică, Romanul adolescentului miop. Căci eram foarte miop şi din pricina asta aveam un complex. Mă găseam din cale-afară de urât şi credeam că niciodată n-o să fiu iubit. Din acest roman am publicat abia mult mai târziu câteva fragmente. Scriam, de asemenea, articole despre insecte; am scris, de exemplu, un scurt eseu intitulat "Cum am descoperit piatra filozofală".

Pe-atunci eraţi încă licean. Când aveaţi timp să şi scrieţi?

eram un elev sucit

Scriam noaptea. Pusesem la punct o tehnică pentru reducerea orelor de somn - în fiecare seară dormeam cu cinci minute mai puţin. Când am reuşit să câştig o oră - trecând, de exemplu, de la şase la cinci ore de somn - am menţinut ritmul acesta timp de o lună, apoi reîncepeam. Numai că atunci când am trecut de la patru ore treizeci la patru ore douăzeci şi cinci, apoi la patru ore douăzeci, am început să dorm prost şi să am ameţeli. A trebuit să mă opresc... Cu părere de rău, pentru că simţeam că am atâtea lucruri de citit, atâtea limbi străine de învăţat.

Apoi, eram un elev sucit, care se interesa de istorie când ar fi trebuit să înveţe matematică, ori se iniţia în sanscrită, când ar fi trebuit să se ocupe de gramatica latină. Eram revoltat împotriva sistemului prea rigid al liceului. Mai cu seamă, aveam alergie la manualele şcolare, iar banii pe care mi-i dădea tata ca să le cumpăr, îi dădeam pe cărţi adevărate, adică, pe acelea care nu-mi erau impuse de profesori. Tata nu şi-a dat seama decât după vreo patru sau cinci ani.

Ce cumpăraţi? Romane?

voiam să stăpânesc timpul

Nu, nu numai. Eram împătimit de ştiinţe: entomologie, botanică, chimie şi, deja, de rădăcinile chimiei, adică, de alchimie. Ce mă captiva era unitatea materiei şi transformarea ei în energie. Când am aflat din lecturi că visul alchimiştilor fusese transmutarea materiei în aur, am vrut să ştiu cum şi de ce? Şi foarte repede am descoperit dimensiunea mitică a transmutaţiei. Căci alchimia, ştiinţă tradiţională, nu prelucrează numai materia, prin transmutaţie, ci şi sufletul. Alchimistul care încearcă să fabrice aurul se transmută pe sine însuşi în decursul acestei încercări, în aşa fel încât aurul, în alchimie, nu este numai un metal, ci şi - sau în primul rând - simbolul perfecţiunii, al libertăţii, al nemuririi. Vedem foarte bine lucrul acesta în textele alchimiştilor. Suntem foarte departe de obiectivitatea din ştiinţa modernă, în alchimia chineză, de pildă, extrem de importantă, alchimistul visează să fabrice aurul, dar nu asta îl interesează cu adevărat. Alchimistul, în China, caută mai întâi de toate elixirul vieţii îndelungate. Laboratorul alchimistului este ca yoginul care face exerciţii de stăpânire a trupului şi a spiritului.

Ce înseamnă pentru un adolescent care studiază chimia descoperirea alchimiei?

Ce mă fascina pe mine era stăpânirea timpului, pentru că alchimistul, transformându-şi minereul în doar câteva luni sau câteva zile, se substituie într-un fel naturii şi reuşeşte în felul acesta să accelereze timpul. În prealchimia societăţilor primitive minereul era văzut ca un embrion sălăşluind în pântecele ţărânei-mamă. Aceleaşi societăţi consideră că trebuie să treacă două, trei mii de ani până ce minereul respectiv - fierul, de pildă - să se transforme în aur. Prin urmare, alchimistul, prin faptul că se substituie lucrării naturii, accelerează timpul.

astăzi se lucrează în laborator ca în uzină

Pe de altă parte însă, consecinţele sunt teribile, căci, dacă, începând cu secolul al XIX-lea, o dată cu naşterea chimiei organice şi a biologiei, omul devine stăpânul timpului, el poartă în acelaşi timp responsabilitatea şi povara descoperirilor sale. Toate tehnicile, toate cunoştinţele, toate gesturile aveau altădată un aspect sacru. Când alchimia a devenit chimie, aspectul sacru s-a pierdut. Astăzi se lucrează în laborator ca în uzină. Semnificaţiile transistorice şi transcendente au dispărut. Ştiinţa modernă nu mai urmăreşte decât cunoaşterea, stăpânirea materiei. Obiectivul ei este altul. Avem de-a face cu un fenomen nou, foarte grav.

Totuşi alchimiştii rămân marii precursori ai ştiinţei mo­derne.

Da, bineînţeles. Ei lucrează cu minereuri, cu plante; e drept că ei pregătesc apariţia ştiinţelor. Alchimia a devenit nu doar chimie, ci şi botanică, medicină. Există o continuitate. Ceea ce s-a schimbat însă total, în zilele noastre, este comportamentul universal ce caracterizează stadiul arhaic al culturilor. Tot ce se făcea altădată: agricultură, mineralogie, metalurgie, medicină, avea drept model creaţia lumii, cosmogonia. Tot timpul se punea întrebarea cum Fiinţa a ajuns să fie, cum lumea a luat Fiinţă. Nu doar în teorie, ci până în cele mai mărunte aplicaţii practice. În Tibet, de exemplu, când cineva este bolnav, lama care vine să-l îngrijească începe prin a recita mitul cosmogonic. Apoi, mitul originii bolii. Apoi, mitul primului şaman care a vindecat boala. Astfel pacientul e proiectat la începutul timpului, înainte de creaţie; el reface simbolic întreg parcursul creaţiei. Şi dacă îl reface cum trebuie, se vindecă. Înseamnă că marele vindecător a reuşit literalmente să ia boala cu mâna.

Asta vrea să spună că omul tradiţional, în culturile primitive, nu crede în capacitatea sa de a îndrepta lucrurile. Nici nu îndrăzneşte să le îndrepte - îndreptarea e foarte complicată şi poate fi primejdioasă. El nu este sigur de ceea ce face decât dacă el recreează lumea, în mod simbolic. Alchimia, în măsura în care este deja o acţiune asupra materiei, marchează punctul de trecere de la un sistem la altul, de la tradiţie la modernitate.

Mai există alchimişti în zilele noastre?

Da, câţiva. Eu am cunoscut doi alchimişti contemporani, pe germanul von Bernus, care practica alchimia ca terapeutică, şi, în Franţa, pe Eugène Canseliet.

Cum explicaţi interesul actual al publicului pentru alchimie? Întoarcerea ei surprinzătoare în societatea noastră ştiinţifică şi industrială?

regiunea nocturnă a spiritului

Acum douăzeci şi cinci de ani, alchimia era considerată ca o prechimie sau o protochimie, o chimie elementară, embrionară. Acesta era punctul de vedere al istoricilor ştiinţei. Astăzi, datorită interesului pe care am început să-l avem pentru mituri şi simboluri, precum şi datorită traducerii unor texte alchimice devenite în sfârşit accesibile, lucrurile se văd cu totul altfel. Atracţia exercitată de alchimie în Statele Unite, în Anglia, în Franţa sau Germania, vine din fantastica ei putere imaginară. Pe măsură ce noi citim textele alchimice sau privim ilustraţiile alchimice, atât de puternice, suntem fascinaţi, chiar dacă nu le înţelegem întotdeauna. Această formidabilă putere de fascinaţie explică, îmi pare mie, succesul actual al alchimiei. Bachelard spunea foarte just că viaţa nocturnă a spiritului are o importanţă primordială faţă de viaţa lui diurnă reprezentată de cunoaştere. Regiunea nocturnă a spiritului, iată lucrul cel mai semnificativ în alchimie.

Interesul nostru pentru mituri şi simboluri nu se explică prin regresul spiritualităţii în civilizaţia modernă? Şi, legat de asta, de nevoia omului de spiritualitate?

omul se întoarce la sine însuşi pe drumul cel mai lung

Nu mai e nici un secret pentru nimeni că, în lumea occidentală, trăim o criză spirituală adâncă: desacralizarea cosmosului, a Bisericilor, desacralizarea raporturilor umane. Asta creează un vid pe care fiecare dintre noi încearcă să-l umple, practicând yoga, zen, prin alchimie, dar fără să meargă la izvoarele propriei religii, ceea ce mi se pare un fenomen foarte ciudat.

Altădată preotul şi rabinul erau cei care-ţi dădeau răspunsuri, care-ţi arătau textele de citit. Astăzi, invers, creştinul şi evreul sunt cel mai adesea rupţi de propriile lor tradiţii, şi nu fac niciun efort ca să se reapropie de ele ori să le înţeleagă. Eu cred însă că omul se întoarce la sine însuşi pe drumul cel mai lung. Entuziasmul extraordinar al occidentalilor pentru yoga, zen, alchimie exprimă noua libertate a fiecăruia de a-şi căuta drumul propriu în imensa varietate a credinţelor omenirii. Prin acest ocoliş vom reveni, cred eu, într-o bună zi, la propriile noastre izvoare spirituale şi religioase.

Dumneavoastră înşivă aţi petrecut câţiva ani în India, în tinereţe. Aţi fi ceea ce sunteţi acum dacă n-aţi fi trăit în Extremul Orient?

E-adevărat că eu însumi am făcut un asemenea ocoliş. Când am plecat în India aveam 21 de ani. Pe-atunci eram foarte interesat de filozofie. Or, pentru un occidental, era o mare aventură să meargă în Extremul Orient. Am ales India din două motive: gândirea indiană şi, mai cu seamă, cultura ţărănească, păstrată acolo intactă.

ieşirea din timp

Experienţele din India m-au făcut să înţeleg cu adevărat gestul unui ţăran român sau grec atunci când îngenuncheau şi-şi făceau cruce în faţa unei icoane. Înaintea şederii mele în India, eram puţin jenat de latura fetişistă a cutărui sau cutărui gest şi mă gândeam că adevărata religie era mai întâi de toate reflecţie şi meditaţie, ca orice creştin care se crede evoluat. Descoperind însă importanţa extraordinară a simbolismului pentru poporul indian, am înţeles cât de mult subestimasem odinioară sensul existenţial al simbolului.

Aţi avut vreo experienţă, în acest domeniu, care v-a frapat în mod deosebit?

Da, ce m-a frapat a fost venerarea, de către femeile cunoscute pentru castitatea lor, a zeului Shiva, care este simbolizat printr-un lingam, organul sexual masculin. Phallus-ul se recunoaşte imediat şi este imposibil să nu fie remarcat de la prima ochire. În acelaşi timp însă, el este şi simbolul unui zeu, pe lângă expresia evidentă a fecundităţii lui, în calitate de creator al lumii. Ei bine, femeile acelea ştiau să facă o deosebire totală între obiect şi simbol, ca şi cum, dintr-odată, obiectul ar fi dispărut. Era foarte impresionant!

Asta mi-a permis să înţeleg, prin analogie, cum ţăranii europeni văd, de pildă, o imagine a Fecioarei cu pruncul. Mama devine aici, în sens propriu, altceva. Experienţele mele indiene m-au convins de forţa şi de transmisibilitatea simbolului.

Făceaţi, mai înainte, o rapidă comparaţie între alchimist şi yogin.

Yoginul lucrează asupra propriei fiziologii, asupra respiraţiei, de pildă, încercând să-şi menţină o postură "stabilă şi plăcută", cum zice Patañjali. Prin asceza practicată pe propriu-i trup, el ajunge la un rafinament al materiei, exact ca alchimistul care "torturează" metalele - aceasta e expresia folosită - şi le purifică în laboratorul său. În ambele cazuri se ajunge la o autonomie absolută a spiritului, întrucât acesta încetează să mai fie condiţionat, pe de o parte, de psihofiziologie, pe de alta, de lumea materială exterioară. De fiecare dată se iese din timp. Sunt două căi perfect paralele.

Nu sunteţi, dumneavoastră înşivă, implicat în această problemă? Scriitorul, eruditul, filozoful din dumneavoastră, nu caută să iasă din timp?

deschiderea către cosmos

Da, şi fără îndoială, pentru că toată generaţia mea, de la marxişti la Sartre, e dominată de descoperirea Istoriei şi a istoricităţii. Asta în măsura în care omul este o fiinţă trăitoare în timpul istoric ireversibil. Personal, mă opun unei asemenea reducţii, nu că mi-ar fi teamă de Istorie, ci pentru că omul trăieşte şi într-un timp non-istoric: timpul viselor, timpul imaginarului etc.

Nu văd de ce am exclude timpul cosmic, care nu este ireversibil, ci reversibil, ciclic şi atât de important pentru specia umană, specie de care uităm adesea că, şi ea, face parte din cosmos. Pur şi simplu vreau să spun că nu putem face abstracţie de ceea ce toată lumea trăieşte şi cunoaşte: succesiunea ritmică a zilei şi a nopţii, revenirea, în fiecare an, a anotimpurilor etc. Sunt experienţe umane de tip cosmologic în care timpul este ciclic. A ţine seama de ele nu aduce cu sine evadarea din Istorie, ci o deschidere către o admirabilă transcendenţă, palpabilă, care face posibilă comunicarea cu natura, cu animalele, cu plantele.

Aţi merge până acolo încât să vedeţi în deschiderea către cosmos şi o deschidere către Tot?

Da, asta e! Căci deschiderea în faţa cosmosului este şi o deschidere faţă de semnificaţia profundă a tuturor lucrurilor. Primăvara nu se reduce la creşterea vegetaţiei. Orice adolescent resimte, în carnea sa, că primăvara aduce ceva în plus: o reînnoire, o renaştere. La fel se întâmplă şi cu arborele sacru, în unele religii primitive. Sacralitatea arborelui nu vine din naivitatea câtorva bieţi indigeni care s-au apucat să îl adore fără niciun rost, ci din simbolismul frunzelor care cad toamna şi cresc din nou primăvara. Arborele sacru este o minunată expresie a misterului creaţiei permanente a cosmosului.

De aceea vă vorbesc de o religie cosmică, unde sacrul se revelează prin fenomenele ce ne leagă de cosmos. Nu numai prin om, ca în iudaism şi creştinism, de un Dumnezeu dominator, stăpân al Istoriei.

De foarte mulţi ani studiaţi miturile. Ce este un mit? Şi care este funcţia mitului în societăţile vechi şi moderne?

eficacitatea mitului viu

O definiţie elementară a mitului ar putea fi că el spune o poveste sacră. Mitul este o naraţiune sacră. Pentru că personajele acestei naraţiuni sunt întotdeauna supraomeneşti. Mitul cosmogonic, de exemplu, este povestirea creării lumii de către un zeu ori de către mai mulţi zei. Mitul originii unei plante sau al originii omului, e povestirea care explică în ce fel planta sau omul au luat fiinţă. La fel se întâmplă în ce priveşte originea morţii, originea unei instituţii, a agriculturii. Ceva s-a întâmplat în timpul mitic: un eveniment a avut loc, în urma căruia a apărut moartea, sau o anumită instituţie socială, sau agricultura. Cât priveşte mitul originii morţii, lucrurile sunt foarte clare, mai cu seamă în mitologia africană. Dumnezeu hotărâse să-i lase pe oameni să trăiască mult timp, dar oamenii au comis o greşeală, deci, în urma acestei greşeli, omul a devenit muritor. Mitul retrasează întotdeauna circumstanţele în care o anumită condiţie a luat fiinţă.

Da, dar care este exact funcţia mitului?

El are o valoare exemplară. E un model transistoric. Unul dintre cazurile cele mai caracteristice este mitul originii cangurului. La un moment dat, o fiinţă supraomenească a creat, în Australia, cangurul. Când triburile australiene vor să vâneze canguri, ele repetă, ritualic, mitul şi, câteva zile după aceea, cangurii apar în regiunea respectivă. Foarte probabil, acest mit datează din paleolitic. La fel se întâmplă şi în agricultură. Dacă recolta e ameninţată de secetă, cineva recită mitul cosmogonic şi apoi mitul originii agriculturii, etc. Asta e marea funcţie a mitului în societăţile tradiţionale, acolo unde mitul e viu. El stă la baza vieţii culturale, sociale, religioase.

Din numeroasele dumneavoastră exemple reiese că mitul ar fi un procedeu, un mijloc capabil să asigure rezultatul perfect al unei operaţii.

Absolut. Polinezienii sunt consideraţi drept cei mai buni navigatori din lume, întrucât, cu canoele lor rudimentare, ştim că străbat mii de kilometri. Or, la originea eficacităţii lor excepţionale se află un mit care era povestit cu prilejul fiecărei expediţii a lor pe mare. Din punct de vedere existenţial, asta e foarte important. Imaginaţi-vă aceşti navigatori pe vreme de furtună. Dacă ei repetau exact ceea ce-i învăţa mitul despre originea navigaţiei, în absolut toate detaliile lui, erau siguri că nu li se va întâmpla nimic. Ne dăm seama că erau extrem de destinşi în mijlocul celor mai crunte primejdii, ceea ce le dădea o şansă în plus de reuşită, deloc de neglijat. Dacă însă, în pofida tuturor măsurilor de precauţie, naufragiul se producea totuşi, cauza era foarte uşor de înţeles: ei nu respectaseră cu destulă fidelitate mitul, modelul.

Miturile greceşti au aceeaşi rigoare? Aceeaşi eficacitate pentru comportament?

Dificultatea este că, la un moment dat, întreaga mitologie greacă olimpiană a fost rescrisă de poeţi şi mitologi, care au interpretat în felul lor unele teme mitice fundamentale. Toate aventurile lui Zeus, care se împreunează, nu doar cu soţia sa, Hera, ci se metamorfozează pentru a seduce diferite zeiţe locale, sunt istorii reinventate plecând de la mitul central al zeului Atmosferei unindu-se cu zeiţa Pământ. Miturile greceşti sunt mai puţin semnificative decât cele ale societăţilor primitive, întrucât ele sunt foarte sofisticate.

Şi astăzi? Există mari mituri în societatea noastră ştiinţifică şi industrială?

moartea miturilor moderne

Da, există cel puţin două. Sau, mai bine zis, au existat cel puţin două, căci au murit ori sunt la ceasul morţii.

Primul este mitul progresului infinit, legat de acţiunea ştiinţei şi a tehnologiei, care a traversat tot secolul al XIX-lea pozitivist, şi care a fost distrus în mare parte de teribila hecatombă a celor două războaie mondiale. Până în 1914, Occidentul a crezut în atotputernicia tehnologiei pentru salvarea lumii. Astăzi, nimeni nu mai crede în aşa ceva. Specialiştii în fizica atomică, de pildă, sunt cu toţii pesimişti. Ei nu mai îndrăznesc să creadă în imposibilitatea războiului atomic. Se îndoiesc că omul, ca specie, s-ar mai putea salva, chiar dacă n-o strigă în gura mare. Invers însă, atunci când omului de pe stradă i se spune că petrolul riscă să se isprăvească într-o bună zi, acesta îşi exprimă imediat încrederea în savanţi, care vor "găsi ei un înlocuitor".

De ce mitul progresului infinit n-a supravieţuit stării de criză create mai întâi de Primul, iar după aceea, de al Doilea Război Mondial?

Pentru că, mi se pare mie, prea s-a crezut că progresul înseamnă doar dezvoltarea tehnologiei. Întemeietorii acestui mit sunt, în secolul al XVIII-lea, enciclopediştii, apoi urmează Auguste Comte şi genialii creatori ai chimiei organice, care au reuşit primele sinteze ale materiei, precum grăsimea sau laptele. Aceste descoperiri bulversante au sporit încrederea în progres. Pe de altă parte însă, niciunul dintre marii profeţi ai progresului n-a fost un mistic, în sensul că ştiinţa şi tehnologia i-ar fi ajutat pe oameni să devină mai buni. Foarte repede s-a constatat că nici încrederea, nici optimismul lor nu erau în stare să schimbe firea omului. Mitul progresului infinit se situa la un nivel, să-i zicem, laic. Fapt care explică de ce prima mare criză istorică l-a ucis.

(Fragmentul face parte din interviul realizat de Sophie Lannes şi Jean-Louis Ferrier, apărut în L'Express, 25-31 august 1979 şi reprodus integral în acest volum)
Articolul anterior din rubrică
Toate articolele din rubrică
Articolul urmator din rubrică




0 comentarii

Spacer Spacer