Drumul spre literatură

Péter Nádas a vizitat prima oară Bucureştiul împreună cu traducătoarea lui şi a lui Peter Esterhazy, Anamaria Pop, cu ocazia premierei, la Teatrul de Comedie, la 16 decembrie 2008, a piesei sale Înmormântarea , în regia lui László Bocsárdi. Discuţia noastră a avut loc după întâlnirea lui Péter Nádas cu redacţia Observatorului Cultural şi a pornit de la splendidul articol Crima din Ajunul Crăciunului, a lui Péter Nádas, publicat în Observator Cultural, 20 decembrie 2008.


Shakespeare în 1989

Anamaria Pop: D-l Nádas face o cercetare profundă la arhivele secrete din Ungaria. Este foarte interesant ce a văzut în aceste dosare.
Péter Nádas: În aceste dosare am găsit foarte multe documente create şi elaborate de instituţii diferite împotriva propriilor lor oameni. Aceste instituţii, aceşti oameni, care până atunci se ocupau doar cu adunarea informaţiilor, cu puţin timp înainte de '89 au prevăzut ce se va întâmpla cu mult mai multă claritate decât politicienii. Acesta este lucrul cel mai fantastic din documentele ungureşti, elaborate înainte de schimbarea de regim, 1989. Este foarte posibil ca şi Securitatea să fi prevăzut că drumul ei ascendent sau de continuitate, de supravieţuire îi este barat de o persoană, să se fi gândit că această persoană poate fi rasă, iar Securitatea să-şi continue activitatea, sub altă formă, desigur, în noul regim. În schimb, paralel cu asta, eu cred, şi cel puţin din afară aşa se vede, şi populaţia a avut o putere, a avut un rol în schimbare.

Gabriela Adameşteanu: Eu am crezut mult timp în ideea revoluţiei spontane, din cauză că atunci era iarnă şi, dintr-o dată, a fost o schimbare meteorologică, câteva zile calde într-o iarnă grea. Şi aşa au putut oamenii să stea în stradă, ore şi ore întregi, inclusiv noaptea, pentru că se făcuse ca primăvara. Dacă ar fi fost o iarnă rece, cum este acum, cum a fost până atunci şi cum a fost după aceea, n-ar fi fost posibil.
P.N.: Este foarte interesant, pentru că şi în Ungaria, în 1956, starea vremii, meteorologia, au avut o influenţă. În 23 octombrie 1956 a fost cald, a fost primăvară. După aceea niciodată la această dată nu a mai fost vreme atât de caldă.

G.A.: În articolul dvs. aţi scris: "pe Janos Kadar n-a vrut nimeni să-l ucidă. Totuşi, când a sosit ora adevărului, nu şi-a putut proteja creierul în faţa nebuniei decât aruncându-se în văgăuna întunecoasă a dementia senilis". La schimbarea din România s-a vărsat mult sânge, o adevărată piesă de Shakespeare...
P.N.: Kadar a murit în ziua în care a fost înhumat Nagy Imre. Shakespeare, da, este autorul acestor poveşti...

G.A.: Am ezitat să fac acest interviu, pentru că încă nu vă citisem nici o carte, dar am fost foarte interesată de tot ce aţi spus până acum. Prima dvs. carte este într-adevăr "proustiană"? Şi eu l-am citit pe Proust foarte devreme, lucrarea mea de diplomă cu el este.
P.N.: Prima mea carte se numeşte Biblia.

G.A.: Nu mă refer la povestiri, ci la primul dvs. roman, Sfârşitul unui roman de familie. Înţeleg că personajul principal este un copil.
P.N.: Şi Biblia poate fi considerată ca fiind un roman, dar este de fapt o nuvelă, o povestire lungă. Am citit primele volume din Proust când eram foarte tânăr, la 14-15 ani. În mod indirect se pot găsi urme din Proust, cu toate că nu neapărat urmele din Pruost le-am scos în evidenţă, poate că nici nu l-am înţeles, poate că l-am citit pe Proust prea devreme. Mai degrabă cred poate că m-am dus pe urmele unui reprezentant al lui Proust în literatura maghiară, e vorba de scriitorul Tibor Dery. Pot să spun că efectul Proust asupra mea că a fost indirect, atunci. Abia mai târziu, în Apocalipsa memoriilor, m-am conectat la Proust în mod direct, nici acolo ca un discipol direct al lui Proust, ci mai degrabă sub formă ironică şi arogantă. Am vorbit despre doi mari scriitorii europeni, Proust şi Thomas Mann, care şi-au interzis să vorbească despre dragostea dintre bărbaţi. Din cauza asta, în Apocalipsa memoriilor ei mi-au devenit eroi negativi şi subiectul parodiei.


De ce literatura europeană a cedat tematica dragostei limbajului pornografic şi domeniului clinic?

G.A.: Aţi făcut asta pentru că Proust a mutat povestea dintre bărbaţi în spaţiul heterosexual? El vorbeşte de dragoste, dar nu-şi recunoaşte homosexualitatea. În schimb, are un personaj homosexual extraordinar, Charlus...
P.N.: Pentru mine nu e vorba de o problemă atât de personală. Nu este problema lui Proust sau a partenerului său, sau a mea. Eu m-am raportat la această temă întrebându-mă de ce literatura europeană se automutilează în probleme dintre cele mai importante, cum este şi asta, şi cedează tematica dragostei între oameni doar la două limbaje, respectiv limbajului pornografic şi domeniului clinic.

G.A.: Vă referiţi la"corporalitate"?
P.N.: Mă refer la procesele trupului, la fiziologia trupului, fără de care nu şi-ar avea rostul nici politica, nici oratoria. Întrebarea mea fundamentală este de ce a făcut acest lucru literatura burgheză, timp de peste 200 de ani?

G.A.: Aşa a fost epoca victoriană şi literatura ei.
P.N.: Asta este doar o explicaţie. Pur şi simplu nu ştiu de ce a fost nevoie de victorianism, din moment de victorianismul a adus la lumină cele mai frumoase, cele mai celebre pagini de pornografie.

G.A.: La ce carte vă gândiţi?
P.N.: E vorba de Ma vie secrete, o carte autobiografică, nu se ştie nici acum cine este autorul. Felix Salten, un autor austriac, care a scris o carte din care s-a făcut un film de desene animate despre căprioara Bamby, scrie, sub pseudonim, Memoriile unei curve vieneze. E o carte foarte bună, dar de la prima pagină până la ultima nu fac altceva decât sex: o pornografie nobilă, la nivelul de sus, dar pornografie, nu literatură. Şi atunci îmi pun întrebarea: ce legătură este între pornografie şi căprioara Bambi? De ce literatura europeană face ruptura asta? În Madam Bovary, în celebra scenă din caleaşcă, în care ajunge la cuplarea spirituală, pe care şi noi, cititorii, o aşteptăm, şi ei doi o aşteaptă, în momentul acela Flaubert face prima greşeală profesională. Pur şi simplu presupune că nu s-ar întâmpla nimic, că nu ştim nimic. Literatura europeană e plină de contradicţii, de goluri, cu această ciuntire, această mutilare. Din acest punct de vedere am privit relaţia mutilată dintre Proust şi Thomas Mann. Amândoi au început ceva, au dus până la un punct şi după aceea au mutilat.

G.A.: Dar exista o cenzură, au fost procese de imoralitate. În interbelic, şi la noi a fost un proces al lui Geo Bogza pentru Poemul invectivă. Poate a existat şi o cenzură a editorilor.
P.N.: Totul e posibil. Dar, din punctul de vedere al literaturii în sine, dacă cenzura e a editorului nu are importanţă. În atâtea domenii au fost în stare să depăşească nişte oprelişti, de ce tocmai în treaba asta de corporalitate n-au fost în stare să facă faţă? Din punctul meu de vedere este vorba mai degrabă de un tabu cultural decât de o problemă de cenzură.

G.A.: Revin la problema cenzurii şi întreb: Ungaria permitea acest lucru în perioada comunistă?
P.N.: Nici mie nu mi-au permis să scriu despre dragostea dintre doi bărbaţi, dar am scris, pentru că despre asta e vorba în Apocalipsă: un triunghi, de fapt.

G.A.: Nu cred că avem nici un exemplu în literatura română. În romanele unui excelent scriitor despre care se ştia că este homosexual, Sorin Titel, nu transpare decât o imensă melancolie, o tristeţe, o singurătate. Obsesia mamei şi a fiului, o temă cunoscută, dar totul se petrece într-o lume tradiţională în care homosexualitatea nu există.
P.N.: Nici în opinia mea nu există homosexualism. În opinia mea se iubesc persoane şi aceste persoane, uneori, sunt de acelaşi sex. O persoană poate avea concomitent sau succesiv o relaţie cu altcineva de acelaşi sex. Pentru că, dacă ar fi adevărat ceea ce susţin sexologii, atunci o persoană nu şi-ar putea iubi mama sau tatăl, iar părinţii şi-ar iubi doar copiii de acelaşi sex. Ar trebui să existe două lăcaşuri în sufletul meu, un lăcaş pentru sentimentele faţă de bărbaţi şi altul pentru sentimentele faţă de femei. Asta e imposibil. La această departajare se poate ajunge, cu foarte mare greutate, numai în urma educaţiei şi a legilor. Consecinţele acestei departajări sunt extrem de profunde - în armată, politică, istorie, biserică.

Marile asociaţii masculine, marile pacte, tratatele masculine, cluburile numai pentru bărbaţi se bazează pe renegarea sau acceptarea acestor sentimente enorme, profund senzuale şi spirituale: fie că membrii lor devin apropiaţi sau duşmani unul altuia, şi-şi încrucişează armele sau joacă fotbal, unul împotriva altuia, sau îşi transpun sentimentele lor în domeniul erotic şi o încarcă pe femeie cu erotism. Treaba asta e o mare nedreptate, nu în primul rând faţă de femeie, ci faţă de ei înşişi, pentru că nu îşi asumă trăirea. Şi au şi consecinţe foarte mari privind sexul opus. Şi femeile fac acelaşi lucru, dar mult mai puţin profund şi mai puţin dinamic, pentru că ele sunt ocupate cu naşterea. Aceste relaţii şi această structură a fost foarte importantă pentru mine în Apocalipsa memoriei: o poveste de dragoste dintre doi bărbaţi din acest punct de vedere. Pentru că în secolul XX a apărut ideea că nu există roman de dragoste. De fapt, mi-am dat seama că în scrierile de dragoste de până acum, exceptând Antichitatea, nu a fost vorba de dragoste, ci despre diversele tensiuni sociale care înconjoară dragostea. La un moment dat, noi facem un amestec, încurcăm relaţiile din punctul de vedere al sociabilizării noastre, încurcăm dragostea cu relaţiile interumane. Dacă ar exista homosexualitate, nu am putea aprecia vederea unui corp frumos.


Tabuizarea culturală ca încercare de stăvilire a erosului care produce haosul

G.A.: De ce?
P.N.: Pentru că atunci, biologic, corpul partenerului de acelaşi sex nu ţi-ar putea produce o plăcere estetică; numai cel al partenerului de sex opus. Asta înseamnă că în natură există acest lucru, iar literatura trebuie să îl redea, în ciuda tabuizării, a interdicţiei culturale.

Arina Petrovici: Tabuizarea culturală se datorează unor comandamente ale creştinismului. Creştinismul care a înfierat plăcerea, carnea a adus-o.
P.N.: Şi în Islam există. Şi la greci a fost o interdicţie extrem de puternică, în schimb, s-a bazat pe alte fundamente. După părerea mea, elementul important, care face legătura între aceste straturi, este încercarea de a-i apăra pe oameni de haosul reprezentat de erotic. În regnul animal, acuplarea se petrece întâmplător, după alte reguli. Dar noi avem ceva mai mult, noi nu suntem în stare de reproducţie, temporar, din timp în timp, ci practic reproducerea este infinită, deci cedată haosului. Şi atunci practic suntem reţinuţi să nu ajungem la haos prin intermediul interdicţiilor culturale. Dar proza trebuie să răspundă unor întrebări de genul: cine sunt eu, ce sunt eu şi ce este cultura. Cine vorbeşte în momentul în care sărut pe cineva? Vorbeşte mama, vorbeşte bunicul, tatăl sau eventual eu? Care este partea care îmi aparţine mie şi care aparţine tatălui, mamei, bunicului?

G.A.: Noi trăim vieţile pe care ni le-au programat părinţii, şi atunci când urmăm dorinţele lor, şi atunci când o facem contra lor.
P.N.: De acord. Cu cât înaintez în vârstă, cu atât sunt mai convins de ce aţi spus.

G.A.: Care este atunci graniţa care separă iubirea de prietenie? Mai există prietenie sau nu mai există?
P.N.: Întrebarea poate fi pusă invers: nu cumva prietenia este oare o iubire autolimitată raţional? O prietenie conţine şi o plăcere estetică, dar pe lângă ea mai conţine şi altă plăcere profundă: eu sunt fericit că prietenul meu a fost cu cineva, mă bucur de bucuria lui şi astfel pătrund în teritoriul lui umplut de bucurie, acolo unde altcineva nu poate intra. Intru doar eu, pentru că îi sunt prieten. Deci, practic, în cadrul prieteniei, este vorba de o profundă relaţie erotică, chiar dacă prietenii nu se culcă unul cu altul în sensul clasic, pentru că nu vor sau nu au ocazia sau pentru că au complexe şi le e teamă, nu contează; dar relaţia de prietenie, în sine, este profund erotică. Pe mine mă interesează existenţa erotică a relaţiilor de prietenie, dar în acelaşi timp nu vreau să pun cu forţa în spinarea acestor relaţii o erotică de care nu duc lipsă, nu o acceptă, deci nu există.

G.A.: Aveam nişte contraargumente la relaţia părinţi-copii. Şi o notă de subsol la relaţia dintre femei. Aşa cum am văzut-o eu şi cum am trăit-o şi am observat-o, relaţia părinţi-copii se face mai cu seamă heterosexual, foarte bună comunicare cu sexul celălalt şi deseori complicată cu acelaşi sex. Mai ales relaţia mamă-fiică este foarte complicată. Am găsit foarte puţine excepţii.
P.N.: Şi relaţia tată-fiu este la fel de complicată. Majoritatea taţilor europeni sunt îngrozitori faţă de fiii lor, le cer prea mult şi de regulă implantează în ei ţinte, doruri pe care ei, taţii, nu le-au putut îndeplini. De cele mai multe ori, tatăl creşte pe capul fiului său şi îl mutilează. Majoritatea băieţeilor, dar şi a băieţilor mai mari suferă până la vârsta adultă pentru că bărbatul perfect, ideal, deci tatăl, este atât de mare. Fiul trăieşte nu numai cu imaginea grandioasă a tatălui, a măreţiei tatălui, ci şi cu faptul că acest bărbat are un penis mare, pe care el se teme că nu îl va avea niciodată. O viaţă întreagă aceşti băieţi sunt fixaţi pe penis, cu toate că teoretic ar trebui să fie fixaţi pe vagin. Deci, ce pot să facă cu un vagin, de vreme ce ei sunt fixaţi pe un penis? Atunci fac asociaţii bărbăteşti, unde există numai penisuri şi merg în armată, la război, declanşează războaie, creează societatea penisurilor.

G.A.: Să vorbim şi despre femei. La femei, în schimb, simţul competiţiei este atât de puternic, încât cred că egalează instinctul sexual.
P.N.: Da. Este reversul medaliei. În cazul masculilor este atât de mare solidaritatea, iar în cazul femeilor este atât de mare rivalitatea, competiţia, încât bărbaţii nu vor face niciodată o competiţie la fel de puternică, aşa cum este cea pe care şi-o permit femeile. Faptul că în anumite ţări arabe femeile poartă văl şi se pot uita doar printr-o fantă nu poate fi acceptat, dar poate fi înţeles în logica lui. Dacă îmi acopăr femeia, proprietatea mea, ceilalţi bărbaţi nu ştiu ce este în pachetul acela. Deci, practic, eu scot acest pachet, acest ambalaj din grupul competiţional al femeilor şi de acum înainte el este numai al meu. Totul se petrece doar la nivel teoretic, pentru că scot acest pachet (femeia înfăşurată), dar îl introduc în comunitatea familiei, unde şi aici este competiţie. Dar pentru mine important este să nu vadă ceilalţi bărbaţi ceea ce am eu.


Am desfăcut literatura de relaţiile tradiţionale de cauzalitate

G.A.: Să trecem şi la cartea următoare, Istorii paralele. Este o carte despre istorie?
P.N.: De ce să fie carte istorică?

G.A.: Am înţeles că în romanele dvs. există două obsesii: corporalitatea şi istoria.
P.N.: Titlul face o trimitere la Plutarh şi la Vieţile paralele... Concepţia mea despre istorie este legată mai degrabă de Plutarh decât de istoria contemporană. Cartea se poate traduce "evenimente paralele". Pe mine mă enervează foarte tare determinismul scrierii moderne a istoriei, pentru că ulterior se spune că lucrurile numai aşa s-au putut întâmpla, am prevăzut că se va întâmpla aşa etc. Aici e vorba de evenimente paralele. Plutarh conectează istoria la specificul personalităţilor. Pe mine mă interesează multitudinea evenimentelor petrecute în acelaşi spaţiu, eventual în acelaşi timp, care se întâmplă în paralel. Într-o societate există diferiţi curenţi tăinuiţi, enigmatici, secreţi, care, dincolo de cuvintele rostite, exprimate, fie că-i conectează pe oameni, fie că-i despart. Asta presupune, în romanul meu, o altă structură de cauzalitate în raport cu structura de cauzalitate reprezentată de proza sec. XX. M-am străduit să decupez literatura din relaţiile tradiţionale de cauzalitate. Eu nu nominalizez o cauză şi mai multe efecte, ci mă axez pe foarte multe cauze şi foarte multe efecte, toate împărţite în spaţiu şi timp. Alte ţări, oameni care nici nu se cunosc unii cu alţii, ale căror acţiuni au efect asupra celorlalţi, fără să se ştie între ei.

G.A.: Câţi ani aţi lucrat la carte?
P.N.: Am scris cartea în 18 ani. Pe mine m-au interesat foarte mult relaţiile dintre persoane care nu se cunosc între ele.

G.A.: Şi nu se cunosc nici până la sfârşitul cărţii?
P.N.: Unii s-au cunoscut, alţii se cunosc pe parcurs, alţii nu se cunosc nici până la sfârşitul cărţii. De exemplu, evenimentele legate de Ceauşescu pe care le-aţi povestit, că le-aţi văzut aşa cum le-aţi văzut, eu le-am văzut din Ungaria aşa cum le-am văzut şi după atâţia ani eu am aflat cum le-aţi văzut dvs. şi dvs. cum le-am văzut eu şi acest lucru ne-a impresionat. El influenţează, fără să vrem, viaţa noastră de acum înainte, inclusiv prin informaţiile pe care ni le-am transmis reciproc şi ne vom raporta altfel de acum înainte la această tematică. Existenţa acestor relaţii iese la suprafaţă abia în asemenea momente, iar aceste clipe de adevăr sunt foarte rare şi foarte întâmplătoare. Este o mare întrebare din punctul de vedere al religiei.


Structura unei cărţi bazate pe document se cristalizează atunci când scriitorul a înţeles ceea ce căuta

G.A.: Înţeleg că acţiunea romanului este întinsă în spaţiu, dar în ce perioadă se petrece?
P.N.: Cartea începe cu căderea Zidului, dar merge înapoi, în anii '30-'60, dar cu foarte multe ramificaţii în diverse alte locuri, în timp şi spaţiu, până la cumpăna sec. XIX. Vâltoarea evenimentelor sunt anii '30-'60. Datorită acestui timp dilatat, n-am putut să evit nici războiul, nici Holocaustul. Apogeul critic al cărţii este Holocaustul: se punea marea problemă dacă are dreptul să scrie despre Holocaust o persoană care n-a fost deportată. Războiul are litereatura specifică, dar Holocaustul nu. Eu nu am putut să evit Holocaustul, în schimb, am avut foarte mare grijă ca ficţiunea să fie minimală. Dar nu este totuşi un text documentar. Practic, este vorba de un spaţiu literar, de un spaţiu de text în care la suprafaţă este ficţiune, dar toate evenimentele acestei ficţiuni au la bază documente. Dacă războiul poate să aibă umor, mie mi s-a părut foarte puţin probabil umorul Holocaustului, cu toate că există şi un umor al Holocaustului. Dar, din punctul meu de vedere, al valorilor morale pe care le reprezint, în Holocaust nu poate fi folosit umorul.

G.A.: Documentarea pentru cărţile dvs. înseamnă căutare în arhive, în documente?
P.N.: Toate acestea la un loc. Înseamnă foarte multă documentare. Nu intru în documentele unui text istoric, pentru că nu sunt istoric, dar citesc foarte multă literatură ştiinţifică despre, dar şi documente, arhive. Citesc şi literatură beletristică, dar nu numai.

G.A.: Documentul este solul pe care aleargă avionul, care merge multă vreme pe pământ şi, la un moment dat, se desprinde? Aşa mergeţi şi cu documentul şi, la un moment dat, vă desprindeţi de el?
P.N.: Da şi nu. Există, de exemplu, un moment al istoriei umane care foarte greu poate fi înţeles. Cum este posibil ca mai multe zeci de mii de oameni să fie adunaţi şi încercuiţi de o sârmă ghimpată? Cum este posibil ca acest număr mare de oameni să poată fi ţinuţi în frâu şi comandaţi de un număr relativ mic de persoane? Practic e vorba de câţiva oameni, câţiva câini şi câteva arme, deci un număr foarte mic de elemente ale coerciţiei care pot să ţină în mână un număr mult mai mare de oameni. Mă refer la Holocaust. M-a interesat ce fel de conştiinţă are fiecare şi ce conţine această conştiinţă ca să fie posibil aşa ceva. A fost prestabilit dinainte, cineva a decis dinainte să fie aşa sau e vorba de hazard, de întâmplare? Nu pot să-mi dau seama.

Cel puţin 20 de ani am citit pentru treaba asta. Timp de 20 de ani am citit literatură în acest domeniu şi a trebuit să ajung la un punct pentru ca tot ceea ce am citit să se structureze astfel încât eu să înţeleg cum a putut acest sistem să funcţioneze. Când am ajuns în punctul acesta, a început să se structureze şi ficţiunea, dar strict pe baza acestor documente. Deci nu pentru că din punctul de vedere al scriitorului am devenit independent, ci pentru că eu, ca scriitor, am înţeles ceva important. Ceva pe care l-au înţeles atât cei ţinuţi închişi în Germania, cât şi cei care i-au ţinut închişi. Amândouă grupurile au înţeles, dar au reflectat minimal la această situaţie, au lăsat puţine urme scrise; ele în sine nu pot fi interpretate. Numai de la un nivel mai înalt, de la un nivel referenţial şi asociativ.

G.A.: Faptul că acum cercetaţi aceste arhive înseamnă că vă gândiţi la un roman sau la o carte de eseuri?
P.N.: Nu ştiu încă ce va ieşi. Merg după miros.

G.A.: Sunt arhivele Securităţii?
P.N.: Da. De mult ar fi trebuit să fac lucrul acesta. M-au interesat în primul rând documentele despre propria mea persoană, după aceea mă interesează structura în sine. Pur şi simplu n-am avut până acum timp, cu toate că m-a preocupat acest lucru.

G.A.: Aţi găsit lucruri interesante?
P.N.: Am găsit nişte lucruri inimaginabile. Am stat 8 ore fără să-mi dau seama că eu timp de 8 ore nu m-am ridicat de pe scaun. Sistemul în sine m-a impresionat atât de mult pentru că era foarte interesant, eu nu l-am ştiut înainte. De exemplu, documentele, fiecare pagină este plină de adnotări marginale. Documentele urcă, urcă până la un nivel tot mai înalt şi sunt de fapt mereu rescrise.

G.A.: Sunt dispoziţiile ierarhice superioare.
P.N.: Şeful care răspundea atunci de ceva îşi scrie indicaţiile şi notiţele pe margine. La nivelul de jos, ofiţerii ştiu să scrie corect în limba maghiară şi pe măsură ce înaintează în funcţie scriu tot mai incorect. Şi nu este numai într-un caz, ci aproape în toate cazurile. Acelaşi lucru este în forma grafiei. La nivelele de jos este un scris de mână de om normal, pe măsură ce înaintează în grad sunt tot mai demenţi, tot mai inumani.

Sau, de exemplu, noi atunci ştiam că cutare sau cutare persoană este informator, dar noi între noi, prietenii, ştiam că nu avem voie să ne bănuim, să ne suspectăm. Eu am avut iniţiativa în cercul meu de prieteni să nu mai fim suspicioşi, să nu mai spunem niciodată între noi că X sau Y este informator, pentru că oricum nu putem schimba situaţia. Iar acum am realizat că de fapt a fost o manipulare a sistemului, de fapt sistemul a manipulat în aşa fel, vezi că ăla e informator şi ăla e informator, şi de fapt noi, unii pe alţii, prieteni, am început să ne suspectăm. Iar informatorul îşi făcea bine mersi treaba în spate, era cu totul altcineva. Informatorul era direcţionat, era condus. Informatorul nu avea voie să fie exagerat de conformist şi nu avea voie să fie exagerat de opozant. Aflu asta acum din documente. Ei erau obligaţi să împrăştie acest tip de legendă, fie despre ei, fie despre alţii, să le verbalizeze. Şi prin asta au distras atenţia de la ei şi au canalizat-o împotriva altora.

G.A.: Făceau legende despre alţii?
P.N.: Da. Fie despre alţii, fie despre ei. Şi cu alţi informatori îl controlau pe informatorul iniţial dacă şi-a făcut meseria şi calitativ cum şi-a făcut meseria. Într-o societate, pentru un anumit set de evenimente, existau de obicei informatori care se controlau între ei. În documentele pe care le-am citit, mii de pagini - inclusiv părţile mai plictisitoare, nu puteam să trec peste ele pentru că sunt atât de interesante -, nu am găsit nici un eveniment în care a fost demascat informatorul. De exemplu, am descoperit acum evenimente la care şi eu am particiapt şi doar în gând am suspectat pe cineva, pentru că ei au manipulat situaţia şi pe mine, în aşa fel încât să-l suspectez. Eu n-am participat la discuţia deschisă între prieteni, că ăla este informator, pentru că eu mi-am interzis să particip şi să folosesc astfel de discuţii deschise, dar în mintea mea m-am gândit la asta. Şi acum îmi dau seama că l-am bănuit nefondat, pentru că am fost manipulat...

G.A.: Din ce am văzut eu în documente, mi s-a părut că ofiţerii, de la un moment dat, au fost tot mai şcoliţi.
P.N.: În Ungaria e invers.

G.A.: Ceauşescu a"românizat" aparatul de Securitate şi de partid.
P.N.: Ce înseamnă "românizat"?

G.A.: Nu ştiu dacă cu ungurii a fost la fel, dar în mod sigur evreii au fost scoşi din aparatul de partid şi de Securitate, când s-a schimbat politica, după '64. Asta a fost cred că în '65, '66, '67. Şi pe urmă au angajat absolvenţi de facultate, bine pregătiţi, în Securitate.
P.N.: Acest proces a existat şi în Ungaria, dar în anii '50 a fost vorba de un dilentatism şi un haos total. Ca atare, în cadrul acestui diletantism şi haos s-au şi făcut lucruri îngrozitoare. După '56 se repune în vigoare logistica fostei monarhii austro-ungare în sistemul administrativ oficial. De exemplu, cine de ce răspunde, ce drepturi are faţă de, obligaţiile etc. Sunt aduşi absolvenţi de facultate, dar treaba asta nu e valabilă la nivelul mediu şi superior. Acolo rămân, până în ultima secundă, analfabeţii.

G.A.: Şi la noi sunt foarte multe note de o imbecilitate totală. Citesc acum mult despre comunism, pentru că, deşi eram membră de partid, eram foarte abulică şi nu participam deloc, o piesă neglijată, undeva, într-un pachet, aşa cum au fost destui. Acum citesc ca să înţeleg structurile şi îmi dau seama că majoritatea oamenilor care au trăit în comunism, nu numai tinerii, nu înţeleg cum funcţiona, pentru că era o structură extrem de ocultă. Poate nici dacă erai înăuntru, nu ştiai decât o porţiune...
P.N.: În asemenea situaţii, cunoşti doar spaţiul mic de funcţionare a sistemului. Este posibil ca la vârful acestei structuri să fie demenţi, imbecili, Elena şi Nicolae Ceauşescu, dar sistemul nu datorită lor funcţionează, el funcţionează de la sine. Timp de 11 ani m-am ocupat de Apocalipsa memoriilor... Practic, e cartea care se ocupă în cea mai mare parte de istoria comunsimului, apoi preocuparea mea s-a orientat şi spre funcţionarea fascismului. M-a interesat cum iese sistemul totalitar la suprafaţă, din om, din punct de vedere antropologic. Nu pot fi sigur că aceste lucruri nu se repetă în istorie, sigur, pe alt nivel al spiralei. Dacă individul nu-şi poate rezolva această relaţie ciudată dintre animalitate şi umanism, atunci această ieşire la suprafaţă a dictaturii este legică şi necesară. Aici este o interdependenţă între datul antropologic al omului şi situaţiile istorice, pe care încă nu am reuşit să o rezolv până acum. E vorba de praguri: dacă pot să trec acest prag sau nu. Nu e vorba neapărat de intenţie, ci de capacitatea de a trece acest prag.


(Interviu preluat din Bucureştiul cultural, ianuarie 2008)