Ovidiu Cioclov: Aș vrea să începem cu ce ai spus la Craiova, la Gala UNITER 2025, că teatrul trebuie să fie mai "punk". Ce înseamnă asta pentru tine?
Robert Kocsis: În primul rând, ar trebui ca subiectele din teatru să dea atenție lucrurilor mici: personalul auxiliar din învățământ, șoferii de camion - persoane care nu prea primesc multă atenție pe scenă. Apoi, e chestia asta de a da înapoi comunității. Dacă tu ai primit, înseamnă să fii punk - să dai înapoi comunității cât mai mult. Știu că se tot discută de finanțare și trebuie să existe finanțare pentru cultură. Dar să nu facem teatru doar cu gândul la bani, să ne asumăm foarte mult chestia asta de a face teatru cât mai DYI. Când începem un proiect să nu ne gândim "cum ar fi ideal proiectul ăsta?", ci să ne uităm în jurul nostru, să vedem ce lucruri avem cu care să lucrăm și să pornim de la asta pentru a face spectacol. Cumva, să lucrăm cu ce avem. Și, cel mai important: dacă nu ne ajutăm noi între noi, cine să ne ajute?
O.C.: Ok, pare un punk extrem de... cum să zic eu? Punk-ul pe care îl propui tu e extrem de pozitiv. Și nu are nota aia de distrugere...
R.K.: Nu, nu are. Mi se pare că suntem într-o formă nouă de punk, în care, momentan, punk-ul înseamnă dragoste. Punk-ul a ajuns să însemne dragoste și, de fapt, dacă ar fi într-o propoziție să redau ce am zis pe scenă la UNITER: "Să facem teatru cu și din dragoste." Pentru o persoană, pentru un subiect, pentru o temă - dar să pornească de la pasiune.
O.C.: Ok. Eu, de exemplu, mă gândeam, când ai zis că teatrul merită să fie mai punk, că trebuie să fie mai revoltat, mai radical. Să spargă mult din structurile astea care sunt osificate, chiar din interiorul teatrului.
R.K.: Sigur. Cred că teatrul ar trebui - adică industria românească - ar trebui să fie mai deschisă spre experiment și spre spectacole care nu își propun neapărat să fie reușite, ci, mai degrabă caută ceva - atât în formă, cât și în dramaturgie. Mi se pare că am ajuns într-o zonă care... mie mi se pare nesănătoasă. Că mergem la spectacole doar când știm că sunt bune. Nu. Ar trebui să mergem la spectacole, la orice tip de spectacole, cred că în România se discută mult prea puțin despre cât de valoroase sunt spectacolele proaste. Dacă ar fi toate bune, noi n-am mai ști să ne bucurăm de teatru. Și e foarte important. Asta e tot din filozofia punk: faci un lucru ca să descoperi ceva nou, să înveți ceva nou și apoi să-l duci cu tine în următorul proiect. Și mi se pare că industria nu prea dă oportunități pentru așa ceva - pentru a se încerca.
O.C.: Mi se pare că, în momentul ăsta, noi ținem cont foarte mult de opinia celorlalți. Adică nu avem curajul de a face un pas înainte sau... dacă ni se pare că e prea radical, ne speriem. Poate că vine din lipsa de asumare, mă gândesc, nu?
R.K.: Probabil. Avem, în general, o reacție automată la ce se întâmplă, dar valoarea a ceva poate crește în timp. Poate nu e relevant dacă facem ceva în 2025, dar e posibil să fie relevant peste doi ani. Și de aceea e important să creăm, ca să ducem mai departe, ca să incităm la dialog. Mi se pare că, la Sutra 2025, cum mai discutam noi printre feedback-urile pe care le-am avut, concluzia a fost că nu e tezist.
Și cred că asta mă bucură la spectacolul nostru - că nu spunem ce e rău, nu ne concentrăm foarte mult pe "vai, ce rău e asta, vai, nu știu ce". Și cred că, subtil, spunem și ce se poate face. Fiindcă, în teatru, mi se pare o greșeală - că doar se spune că aia e rău, dar foarte puțin se oferă mecanisme ca să știi ce să faci mai departe. Și da, mi se pare că așa ar trebui să fie înțeles teatrul. Nu să spună doar "vai, ce rău e", ci și - da, să spună că ceva nu e funcțional - dar să dea și niște pârghii cu care să lucrezi tu după ce pleci de la spectacol. Și da, eu mă bucuram foarte mult că Sutra 2025 nu e un spectacol solemn. Sunt curios, cum îl simți tu?
O.C.: Ca un spectacol punk. Dar, altcumva, decât tine. Altfel decât punk pozitiv. E pozitiv, spectacolul e pozitiv și lasă și finalul să fie pozitiv, dar mi se pare că e punk și sub următorul aspect: că începe într-o convenție de teatru aparent clasic și, practic, partea a doua explodează, face bum și se sparge total convenția din prima parte, ca într-un concert punk unde lumea o ia razna și vine peste trupă, pe scenă, și se aruncă în gol.
R.K.: Mi se pare că Sutra 2025 e un spectacol de acest gen, la început, vrei să ieși și, după aceea vrei să fii în scenă cu actorii. Și eram curios, cât s-a transformat textul, cât de diferit am ajuns să-l facem pe scenă față de cum îți imaginai tu când scriai.
O.C.: Cred că nu mi-l imaginam chiar așa... spectacolul e un soi de triptic. În prima parte, construim în paralel poveștile celor din generația tânără și povestea lui Allen Ginsberg, construim așa, la foc mocnit. Există o parte a doua care explodează, o zonă de escapism, se consumă foarte multe substanțe și distracție, se dansează foarte mult și e o stare euforică pentru ca, în final, să se cumințească și cumva să ne reîntoarcem la starea aia de beatnik, pre-hippie, cu emoția și mesajul ăla de Woodstock. Nu știu, ceva de genul ăsta. Eu am pornit cu inima deschisă, fără presetări, cel puțin în partea legată de revolta generației Z și de percepțiile lor. Nu mi s-ar fi părut corect să vin cu ficționalizări. Ca material nu e nimic de la mine - pe partea de construcție e, ca idee, dar fundația narațiunilor nu-mi aparține. Pentru că nu ar fi fost corect. Și am zis să fim corecți până la capăt.
Și atunci, probabil că substanța și energia spectacolului s-au dus în zona aia. O energie necunoscută atunci când m-am apucat să scriu spectacolul. Și a ieșit ce a ieșit. Eu așa văd. E diferită imaginea inițială de imaginea finală a spectacolului. Dar îmi place, îmi place. Hai să te întreb pe tine, ca regizor: ce știai despre Allen Ginsberg și cum l-ai perceput prin experiența Sutra 2025? Ce știai înainte și cum îl vezi acum? Sau aveai o percepție anume înainte și s-a schimbat la final?
R.K.: Știam de Howl / Urletul, văzusem diferite performance-uri cu Urletul, și cred că mi-am dat seama că, de fapt, Allen Ginsberg e ditamai universul, care implică foarte multe. Și a fost doar o chestie de... adică, cred că Allen Ginsberg e pe principiul cum se zice despre Van Morrison: sunt două tipuri de persoane - fanii lui Van Morrison și cei care l-au cunoscut pe Van Morrison. Și cred că așa e și Allen Ginsberg. Sunt cei care l-au cunoscut pe Allen Ginsberg și fanii lui.
O.C.: Bun, crezi că noi l-am cunoscut pe Allen Ginsberg?
R.K.: Cred că, din ce ai propus, lucrând la proiect, mi-am dat seama de chestia asta, noi, ca și în mainstream, nu suntem conștienți de influența pe care au avut-o Ginsberg și mișcarea Beat în plan cultural, ideologic. Și aș fi foarte curios să văd un studiu care surprinde fenomenul. Cum discutam și noi, hippy s-a născut din Beat, din hippy s-au tot născut diferite curente și, de fapt, nu ne dăm seama cât de mult au influențat acel grup de persoane din anii '50-'60 până în prezent. Eu sunt curios: tu cum ai luat contact cu Ginsberg?
O.C.: Am luat contact cu Ginsberg frunzărind într-o librărie o antologie cu poeziile lui și mi-am zis: "Cine e ăsta? Nu se poate așa ceva. Cum de nu știu eu de omul ăsta? E atât de bun." Este și un foarte bun poet. Dincolo de viața personală, e un poet foarte bun. Ideea de spectacol e veche - formula n-o găseam. Și am găsit-o împreună. Îmi place că am reușit să readucem la lumină puțin din lumea lui. Dar de-abia acum am sesizat importanța lui Ginsberg sub un alt aspect. Dacă de-a lungul istoriei au existat o mulțime de mișcări de natură socială, economică, Ginsberg a fost printre primii a căror mișcare a fost orientată spre identitate, spre propria identitate. Cred că e prima mișcare de revoltă în care te îndrepți spre tine, spre universul tău, ceea ce înainte nu s-a întâmplat - tu să devii portdrapelul mișcării. Într-un fel, a deschis ochii: că fiecare în parte e important, că avem fiecare o identitate, și asta e esențial. Mi-am dat seama, lucrând la spectacol, că ne-a dat curajul să vorbim despre identitate, despre noi, să ne asumăm libertatea.
Robert, cum vezi tu generația Z?
R.K.: Pentru mine e incert cine face parte din ea.
O.C.: Ce spun studiile corporațiilor e că tu faci parte din ea.
R.K.: E un ecart foarte mare. Noi ajungem să ne schimbăm, să fie diferențe foarte mari până și între persoane cu 4 ani diferență în termen de vârstă. Mi se pare că generația Z e un termen care cuprinde mai multe generații. Dar ce le unește e că toate suntem într-o perioadă incertă, de tranziție. Se întâmplă atât de multe într-un timp atât de scurt... Generația Z poate să trăiască într-o tranziție permanentă spre ceva anume... și cred că, fiind atât de bombardată cu informație, uneori așteaptă prea mult să ia o decizie.
O.C.: E generația Z una punk?
R.K.: Ar trebui să fie... Are o gândire foarte capitalistă și învață niște termeni pe care nu îi înțelege, dar vrea să-i folosească. Și caută o diplomație sterilă care va face doar să ne comportăm și să gândim la fel, și asta va face să nu avem o identitate noi, ca indivizi. Punk e un act de a pune întrebări, de a chestiona permanent. Sunt curios, Ovidiu, ca lucru, noi doi, ca regizor - dramaturg, pentru viitor, ce aș putea să fac să fie mai bine? În relație, la lucru.
O.C.: În relația ta de lucru cu dramaturgul?
R.K.: Da. Ce aș putea să fac să fie mai bine?
O.C.: Cred că trebuie să rămână o relație deschisă. Cred că trebuie să lucrăm pe bază de feedback. Cred că trebuie construit la scenă, cel puțin o parte. Dar mie mi se pare că ești un regizor care chiar știe să lucreze. Nu mi se pare că ai inhibat pe cineva. Din punctul meu de vedere, e OK cum am lucrat. Cred că putem să îmbunătățim. Pentru că e primul proiect în care am lucrat împreună. E ca într-o relație unde există reglaje. Acum, eu zic că ne știm mai bine și putem să lucrăm mult mai ușor. De fapt, asta va fi diferit în viitor, că ne știm.
R.K.: Mie mi se pare că nu e important ca echipa să fie talentată, ci, de fapt, să își găsească un limbaj comun. Asta consider că e cel mai important.
O.C.: Da, aici sunt multe contribuții din partea tuturor. E genul de spectacol unde toată lumea a contribuit de la început până la final. Și ăsta e meritul tău. Mi se pare foarte grea, foarte ingrată treaba asta a ta, să ai puterea să îi lași pe toți să contribuie și să nu se simtă nicio frustrare.
R.K.: Asta mi se pare cel mai important ca regizor. Echipa să simtă că ai încredere în ei. Și mă bucur că în teatru nu prea există chestia asta, dar în film tot apare pe generic: "un film de..." și numele regizorului sau regizoarei. Mi se pare greșit, cât timp un film și un spectacol e al tuturor celor care lucrează la el, de la corpul tehnic până la actori. Și de aceea mi se pare important că toți trebuie să aibă un aport și să aibă libertate. Regizorul trebuie doar să aranjeze.
O.C.: Da. Păi, cred că și asta e punk. Nu? E o chestie proletară sau care vine din stânga, din gândirea stângistă, punkul este de stânga, nu?
R.K.: Da.
O.C.: Toată lumea participă, nu? Nu există clase sociale și... Cred că asta e punk și-mi place să folosesc cuvântul ăsta patentat de tine pentru teatru, va deveni mainstream. Nu există acea stratificare foarte clară, știi, ierarhică. Și că e fluiditatea asta. Asta îmi place foarte mult. E și riscant. Pentru că, fiind în zonele astea fluide, niciodată nu poți să aplici o schemă exactă. Știi de unde pornești, dar nu știi unde ajungi. Și nu vei ști niciodată decât când dai spectacolul la public și vezi reacția. În tipul ăsta de lucru îți asumi.
R.K.: Da, sigur.
O.C.: Nu mergi pe o structură sau o formulă dramatică sau regizorală, cum învățăm la școală. Mergi pe energia creată din procesul de lucru. Și asta e riscant. Te descoperi. Știi? Și te vulnerabilizezi. Dar eu simt că e nevoie în teatrul românesc exact de asta: de vulnerabilizare.
R.K.: Da, asta e cel mai important. Din păcate însă există, persoane în teatrul românesc care, dacă lucrezi cu stilul ăsta vulnerabil și dai libertate, traduc că nu știi ce faci. Ceea ce nu e adevărat. Pur și simplu vrei să găsești un punct comun. Și de aia mă gândesc la chestia asta, meseria de dramaturg. Cât de mult simți în dramaturgie că depinde foarte mult de restul echipei, atunci când scrii? Cât de mult te încarcă pe tine echipa atunci când scrii?
O.C.: Stai să-mi ordonez puțin în minte ideile. Uite, ai romanul, ai poezia, unde ești tu și unde poți să te exprimi foarte bine, dar teatrul e mai conexat cu celelalte medii de exprimare ale lumii în care trăim. Ca să citez - parcă am citit-o de undeva - mediul face media. Adică lumea în care trăim determină și formele și formulele de exprimare. Și atunci, trăind în lumea asta interconectată, în rețele sociale sau alte tipuri de rețele, mă gândesc că autorul dramatic clasic nu mai e așa funcțional în ziua de azi. Poți scoate un text-două bune, dar nu cred că e relevant în relația cu mediul, mediul, media în care trăim și cu spectatorii. Și atunci, mi se pare că mult mai relevant este să lucrezi în echipă. Dar asta poate să te îngreuneze sau nu. Prea mult feedback sau prea multă informație, dacă la un moment dat nu se simplifică, încurcă. Cred că trebuie să primești informație. Trebuie să primești feedback. E nevoie să primești de la actor, de la regizor, mult. Dar de la un moment dat încolo, dacă se intervine și mai mult, există reversul, se poate distruge. E acolo un echilibru. Și atunci, ca dramaturg, e inteligent să știi unde e limita și de unde te oprești și le pui într-o formulă. Că asta mi se pare, iarăși, interesant în teatrul acesta colaborativ. Venim, contribuim. Dar mi se pare că, de la un moment dat încolo, regizorul trebuie să preia și să ducă. Adică cineva trebuie să-și asume. Nu poți să lucrezi neasumat, cap-coadă. Cred că, de la un moment dat încolo, regizorul preia totul și își asumă. Dramaturgul, tot așa - la un moment dat, când se adună suficientă energie sau materie, e util să-și spună stop și să-și ducă treaba până la capăt. Actorii, de la un moment dat încolo, trebuie să intre în rol și să-l ducă în zona cea mai bună. Colaborativul e bun, dar e bun ca mediu de lucru, ca și corp, dar, în cele din urmă fiecare să-și asume rolul. Iar la dramaturg - asta: să știe unde pune punct. Că dacă va schimba mereu, nu cred că va ieși ceva. Sau regizorul, dacă e mereu deturnat... Spectacolele bune sunt asumate.
R.K.: Acum când spectacolul a ajuns deja la un număr de spectatori, cum crezi că a fost percepută generația Beat și generația Z prin acest spectacol?
O.C.: Cred că străbate, în primul rând, acea nevoie comună de a fi auziți. E o nevoie care traversează timpul: generația tânără sau tinerii vor să fie auziți de restul societății, care se anchilozează, devine conservatoare și pare să nu îi ia în seamă. Și cred că se simte, nu? În sală. Ceva-ul ăsta care unifică. Pe urmă, există și diferențe care țin de lumea în care s-a format fiecare generație. Anii '50 erau un mediu anume... generația Beat s-a format într-un mediu universitar, era vorba de tineri educați, se exprimau prin poezie, prin jazz, prin expresia muncii intelectuale. În schimb, cei din generația Z sunt nativi digitali - e o mare diferență.
Acum, cred că e o mai mare democrație privind posibilitatea de a te exprima. Mi se pare că generația Z are un beneficiu mare: oricine poate fi auzit. În generația Beat, trebuia să fii în mediul universitar, în mediul academic, ca să poți fi auzit. Multe spirite au murit în tăcere atunci. Și asta ar fi o diferență. Polifonia. Acolo erau câteva voci: Allen Ginsberg, Jack Kerouac, William Burroughs - bărbați, cum arătăm și în spectacol - și multe alte categorii care nu se auzeau. Pentru că nu puteau să se exprime. Nu aveau medii de exprimare. Mi se pare că, în ziua de azi, avem o polifonie, o multitudine de voci, toate categoriile. Și de aia e mai complicat să spui ceva despre generația Z, adică să tragi o concluzie.
R.K.: Și, așa, ca concluzie a discuției. Noi am făcut, în echipă - aici mă exprim la toată echipa acestui proiect - un mix de generația Z și generația... Care ar fi generația?
O.C.: Millennials. Și poate și înainte de Millennials. Eu.
R.K.: Ce crezi că a făcut să... să fim funcționali? Fiind din generații diferite.
O.C.: Păi, aici să zic că... poate tu, regizorul, ești cel care mediază între toți. Regizorul e un mediator. Așa mi se pare mie.
R.K.: Nu sunt așa de sigur.
O.C.: Mie așa mi se pare... Și ce a mai făcut să funcționeze? Faptul că suntem deschiși, că nu avem preconcepții. Și cumva... am luat o materie primă și am explorat-o,să-i aflăm semnificațiile... Adică... Nu știu, tu ce zici? Bună întrebare. E foarte grea întrebarea asta.
R.K.: Cred că e faptul că... am fost curioși. Cred că asta e cel mai important, că am fost curioși. Și, cum ai spus și tu, n-am lăsat niște impresii pe care poate le aveam despre generații, despre persoane, să interfereze... să afecteze munca. Și a fost doar o chestie de... Cred că faptul că am reușit și am fost deschiși să fim o mică comunitate.
Fotografii din galeriile realizate de Dinu Lazăr (color) - aici și Dan Moruzan (alb-negru) - aici
***
Sutra 2025
O producție Arte 21 - Poveștile Lumii
De: Ovidiu Cioclov
Regia: Robert Kocsis
Coregrafia: Diana Dragu / Scenografia: Diana Miroșu, Ileana Zirra / Muzică și Sound Design: Dan Michiu / Producție video: Andreea Lăcătuș, GOLDENOWL SRL
Cu:Ciprian Chiujdea, Sabina Lazăr și Alexandru Tudor
Vârsta recomandata + 16 ani / Durata: 80 minute
Afiș: George Roșu
Proiect cultural co-finanțat de Administrația Fondului Cultural Național. Proiectul nu reprezintă în mod necesar poziția Administrației Fondului Cultural Național. AFCN nu este responsabilă de conținutul programului sau de modul în care rezultatele programului pot fi folosite. Acestea sunt în întregime responsabilitatea beneficiarului finanțării.